以色列军队包围加沙难民营

potter.leon

whjheu 发表于 2024-10-7 17:41
和平的条件是什么，自愿的牺牲民族独立和领土完整，在以色列控制的地区变成二等公民。

巴勒斯坦怎么能跟 ...

和平的条件是什么？ from river to sea啊

investment2012

Flyingfree 发表于 2024-10-7 17:25
1975年4月13日，黎巴嫩基督教长枪党民兵同穆斯林民兵之间发生武装冲突，导致内战爆发。在持续15年的内战 ...

可笑

whjheu

rockbox 发表于 2024-10-7 17:55
近一百来年，他们自己拒绝了多次独立建国的决议提议，他们选举以消灭以色列犹太认为纲领的哈马斯，根本就 ...

就像两人打架，一个武装到牙齿都快把另一个打死了，后面还有个大哥帮着，然后你说我打他是因为他想杀我。还指望看热闹的同情你吗？谁帮一句说别打了，你一副众人欺负你的样子。再有理，也没人愿意帮了，毕竟你快把人家打死了，而不是反过来。得理不饶人，也是一种坏，而且这不饶人的背后，不是单纯的报复，还有阴谋。

人家没有现代国家的意识，并不代表没有以民族和文化为主体的主权意识。他们不愿意成立一个国，不代表那里就是一块谁都可以拿去的空地，划出去一块就送给别人了，还是宗教上有仇恨的。近代中东这些冲突的根源，不就是从这里为起点的吗？全世界任何一个地方，发生一样的事情，都不可能消停。

rockbox

whjheu 发表于 2024-10-7 18:36
就像两人打架，一个武装到牙齿都快把另一个打死了，后面还有个大哥帮着，然后你说我打他是因为他想杀我。 ...

打架也有一个前因后果，至于哈以巴以的前因后果的事实我就没必要再说了。巴勒斯坦地区的历史民族各种状况也不是你说的什么民族意识国家意识的问题。
先不说犹太人几千年来也一直有在这块土地上居住，只是人数时多时少而已，巴勒斯坦也并非就只是当地阿拉伯人的故土。一块无主之地，不是你在这里住了多久就自说自话就不让别人来住了，要么你早早地建立国家建立法规管起来，没管起来谁来你就无权说不，有人建立新的规则你要么同意就和平生活，要么就可以像现在这样闹下去，但是和又不想和，打又打不过，又耍无赖，那挨打就是活该。规则总要有个起点，他们自己拒绝了多次重新站到起跑线上的机会，还要干扰别人不让别人起跑，挨打就是活该。没装备打不过？幸好他们打不过！这些基本概念我们之间都没有共识就无从谈起。如果你认为以色列人应该离开，那么澳洲街头你碰到土著人或者早期白人移民喊你滚回中国是不是扭头就应该买一张单程回国机票呢？换我就要干他丫的...

国际政治，不是简单的谁弱谁有理，也不是一味的强权政治胜者为王。

whjheu

rockbox 发表于 2024-10-7 22:26
打架也有一个前因后果，至于哈以巴以的前因后果的事实我就没必要再说了。巴勒斯坦地区的历史民族各种状况 ...

前因说不清，后果很清晰。就是以色列现在把巴勒斯坦人欺负得太过分了。

你的立场太歪，巴勒斯坦人在中东无主权。以色列后来建国有道理。那以色列占那么多非联合国划定土地也是有法理？以色列的划定是什么时候的事情，二战以后吧？彼时连殖民地都纷纷独立，却不尊重中东地区的人民意愿，只能说是国际强权太欺负人，他们要是能建立一个大的巴勒斯坦国，把犹太人都包括进去，建立一个大融合的国家，我都算他们有道理。其实就是私心作祟，故意要中东地区有争议，好方便大国介入。这是一切现代巴以争端的起点。

如果你认为以色列人应该离开，那么澳洲街头你碰到土著人或者早期白人移民喊你滚回中国是不是扭头就应该买一张单程回国机票呢？

你这也纯粹是歪理，土著和白人和你我，现在是一个国家不，是不是统一法理下的平等公民？平等公民当然没有权力说赶走谁。以色列是把巴勒斯坦人纳入同一国吗？他侵占领土以后那些人是变成以色列人还是要被赶走到所谓定居点？人家被从家里赶走了还不许喊让他们滚？你家房子告诉你明天就不许住了，给别人了，你骂不骂？

我特别觉得有意思得的就是挺以色列的人自己逻辑是混乱的，一说以色列有委屈就道德标准人权国际法悲惨历史全出来了。一说以色列占便宜太霸道就实力决定地位了，对面的人权主权历史都不讲了。说来说去底层的逻辑就是巴勒斯坦人是野蛮低等人，需要消灭，消灭有理，消灭有利。

国际政治，不是简单的谁弱谁有理，也不是一味的强权政治胜者为王。

你这句话我同意，谈国际政治就谈利益，谈地缘，其实这些都可以更好的分析出来目前中东火热的背后逻辑。就不要家感情色彩了，非要好像哪一个才是正义之师，非要掰扯，就目前形势而言，以色列恶多一些。

Fsc

关于以巴之间的战争，最近看了open to debate节目引发一点对人性和对战争的思考。
1.如果以色列对加沙地区的清除是对哈马斯恐怖袭击的报复，那哈马斯能说他发动的恐怖袭击是对以色列长期压迫的报复么？这个问题引发的是战争双方冤冤相报何时了。
2.如果以色列说平民的死伤是因为哈马斯藏在人民的背后而造成的，那是否哈马斯对平民的攻击也有了借口？众所周知以色列人人都是兵，兵就是人民,人民就是兵。中共有一亿多党员，就是除了未满十八岁的几乎每十个人就有一个党员，再加上少先队，共青团，也是到处都是了吧。如果将来中美发生战争，民众是不是都可以是目标？如果中共开动武统台湾，是否也能用这个借口对平民开火？毕竟台湾是义务役，而且正在积极部署把军事防御施展开到居民区。
3.文明社会有法律系统，就是为了制止冤冤相报以牙还牙的事情发生，让人不至于为了报复而失去人性，毕竟，victim today could be the murderer tomorrow, 这也是有法律和建立法律体系的初衷。但是国与国之间，国际政治的棋桌上虽然有一定的约束，但是从根本上来说还是个野蛮的世界，以实力说话。而最有实力的十几个国家，在五大流氓都无法以身作则的前提下，也没有对其它的国家起到任何带头的作用。每个国家一边要宣传自己的价值观，也还对别人怀里的利益虎视眈眈，根本没有人真正为了人类的福祉哪怕牺牲一点。如果以巴战争外延，引发三战危机，我觉得所有这些大国政府，大型资本，统统都该背这个锅。

人类要和平共处，共创未来，这个只能是愿望，要真正实现，真是任重道远。

rockbox

whjheu 发表于 2024-10-7 21:48
前因说不清，后果很清晰。就是以色列现在把巴勒斯坦人欺负得太过分了。

你的立场太歪，巴勒斯坦人在中东 ...

不讲前因只讲后果？
大巴勒斯坦国？
你原来还知道现在的澳洲各民族之间是平等公民啊？

事实是,现在以色列国有阿拉伯穆斯林居民甚至阿拉伯穆斯林士兵，但哈马斯的加沙却没有一个犹太居民。如果巴勒斯坦变成哈马斯的巴勒斯坦，结果可想而知，就是你需要买一张回国机票的逻辑。

Flyingfree

investment2012 发表于 2024-10-7 19:07
可笑

不会打字可以不要出现嘛，你这不更可笑吗？

kidz821

rockbox 发表于 2024-10-7 22:26
打架也有一个前因后果，至于哈以巴以的前因后果的事实我就没必要再说了。巴勒斯坦地区的历史民族各种状况 ...

土著有共識。對華人是友好。只叫白人回家

hotbread

大批难民正在赶往澳洲的路上

kiwistone

investment2012 发表于 2024-10-7 16:26
1982年，以色列国防军以搜捕巴解组织为名包围了贝鲁特巴勒斯坦难民营并在其出口部署军队以防止居民逃离，以 ...

缝纫机踩慢点

yybsn

whjheu 发表于 2024-10-7 23:48
前因说不清，后果很清晰。就是以色列现在把巴勒斯坦人欺负得太过分了。

你的立场太歪，巴勒斯坦人在中东 ...

首先纠正你一个说法，巴勒斯坦这块地区其实是包含了以色列的领土的，这一大块土地都叫做巴勒斯坦，在以色列领土也生活了几百万阿拉伯人，你说以色列把巴勒斯坦欺负的太过分了，也是错误的，因为这是战争，在加沙地区的阿拉伯人不断发起针对以色列平民的恐怖袭击的时候，以色列作为回应，你不能说是以色列欺负巴勒斯坦人，并不是谁弱谁有理。

另外，巴勒斯坦的穆斯林没有人权并不是以色列造成的，比如穆斯林限制女性的各种权力是他们宗教的原因，并不是以色列的原因，全世界给加沙人的捐款足以能让加沙人过的不错，至少比中国的底层的日子过的好，但是哈马斯把钱都拿去买武器和挖地道以及实施恐怖袭击了，这也不是以色列的原因。

二战结束后划分以色列与巴勒斯坦的时候，是尊重了这块土地的历史与现实的：

历史是这片领土最早是以色列人的，阿拉伯人是后来者，以色列人一直在这片领土上绵延不绝，一直在筹划着复国，相反是穆斯林们从来没有考虑过建国的事。  现实是这片土地在经过了奥斯曼帝国和英国后，这片土地的主权应该是由英国说了算，而英国把这个权力给了联合国，联合国本来计划是建设一个大的国籍，囊括犹太人和阿拉伯人，但是穆斯林们坚决反对，这才有了后面的划分两个国家，而划分两个国家的领土也是让穆斯林们先挑一个，他们拒绝，才有了以色列国家在1948年的的领土版图。

而反对建立巴勒斯坦国家的也不是以色列，是中东其他国家，比如约旦 埃及 叙利亚 …… 他们坚决反对在这里建立以色列和巴勒斯坦，因为他们想的是瓜分这片领土，所以在以色列建国后第二天就开始侵略以色列，而在这时候，依然没有巴勒斯坦国。 然后他们先占领了现在的加沙 约旦河西岸等联合国划分的巴勒斯坦国家的领土，然后进攻以色列。当然了，其中他们发动过六次侵略战争，都被以色列打败了，在这期间，依然没有巴勒斯坦国，也没有人想建国，所以这时候依然没有巴勒斯坦国这个概念，当然就更没有巴勒斯坦人这个说法了。 在六次侵略战争中，穆斯林国家被以色列击败，然后他们的领土也被以色列占领，在我看来，这是他们战败后的惩罚。

但是以色列在占领这些领土后在西方的政治正确压力下，又退出了这些领土，就是现在的加沙还有约旦河西岸，就是现在所谓的巴勒斯坦国的领土，他们是以色列从埃及 约旦手里夺取过来又给了巴勒斯坦的。没有以色列的反侵略，这些领土都会在其他中东国家手里，根本就不会有所谓的巴勒斯坦国。

再说哈马斯和所谓的巴勒斯坦解放组织，他们都是在埃及 约旦 叙利亚 伊朗在打不过以色列后搞的组织，哈马斯是埃及兄弟会的一个组织，其背后是伊朗，他们所做的事就是不断发动恐怖袭击，人肉炸弹。一直这样的袭击以色列。

特别是加沙地区，在90年代，以色列已经把加沙建设成为了一个现代化都市，你现在看到的加沙的高楼大厦，工厂公司都是以色列人建设的。但是在西方美国等国家的压力下，以色列同意了以 领土换和平 ，退出了加沙，但是他们退出后，这里就成了恐怖分子大本营，由一个现代文明都市成了一个恐怖组织巢穴，在以色列的 领土换和平  开始后，恐怖袭击不但没有减少，反而是之前的三倍。 因为，他们以加沙为大本营频频的向以色列发起恐怖袭击，所以，以色列开始修建高墙，这才有了加沙人被围在里面的情况。即使这样，哈马斯从中国 伊朗 俄罗斯弄来大批火箭弹不断发射。

去年的音乐会屠杀不过是这些年的一个例子罢了，哈马斯一直在恐怖袭击以色列，只是去年这才导致了以色列积攒起来的怒火，才有了再次全国性的打击恐怖组织，进入加沙的做法。

yybsn

Fsc 发表于 2024-10-7 23:49
关于以巴之间的战争，最近看了open to debate节目引发一点对人性和对战争的思考。
1.如果以色列对加沙地区 ...

1，凡事都应该有因果，你可以说是哈马斯发动的恐怖袭击是对以色列长期压迫的报复。但是谁先开始的，谁在频繁的撕毁和平的协议不断的袭击呢？另外就是，哈马斯的政治纲领第一条就是灭绝以色列，从河流到海洋，意思就是消灭以色列。他们不存在和以色列和平共存的可能，所以说，即使没有以色列的长期的压迫，他们也会不断发动恐怖袭击达到最好灭绝以色列的目的。 所以说他们的恐怖袭击和以色列长期压迫的关系并不是很大。他们想的是建立一个大的穆斯林国家，只不过以色列恰巧在这里罢了，如果以色列换成中国，换成美国，换成日本，也同样会面临他的恐怖袭击，因为你阻碍了他建立一个穆斯林国家的目标了。

2，以色列并不是全民皆兵，而是全民服兵役。这个做法在很多国家都是，比如韩国，比如台湾，这些人口少的国家，都是全民在某个年龄阶段都需要服兵役。 如果说全民皆兵，拿婴儿和九十岁的老人也是士兵？起码的逻辑思维总要有吧。难道韩国是全民皆兵？台湾是全民皆兵？

3，目前说五大流氓，我觉得有点错误，毕竟西方美国这些国家一直是维护这个世界的秩序的，如果说流氓的话，我只认中国和俄罗斯，这才是真正的两个流氓，你只能说美国他们几个世界警察有些无能，面对流氓的时候不够强硬，比如这次俄罗斯侵略乌克兰，如果美国直接出兵的话，俄罗斯肯定不敢打，如果北约直接上的话，借给普京一个胆子，他也不敢。 还有面对极端宗教的恐怖袭击，联合国在中东的机构都是恐怖分子在运行，这样的联合国有什么用呢？

人类要和平共处，共创未来，这个只能是愿望，要真正实现，真是任重道远——这个世界总有阴暗面，比如有民主国家就有中国俄罗斯这样的独裁国家。有西方的政治正确圣母，就有中国的爱国粉红义和团。要想真正的消灭这些，难。

上书房行走

investment2012 发表于 2024-10-7 14:26
1982年，以色列国防军以搜捕巴解组织为名包围了贝鲁特巴勒斯坦难民营并在其出口部署军队以防止居民逃离，以 ...

https://www.dw.com/zh/%E4%BB%A5% ... E6%9C%AB/a-70386606

1967年：
以色列与阿拉伯邻国之间的紧张局势加剧，埃及、叙利亚和约旦动员军队对抗以色列。以色列则先发制人袭击了埃及空军，随后在"六日战争"中击败了阿拉伯国家。黎巴嫩并未深度参与战斗，但成千上万的巴勒斯坦难民再次越境逃入黎巴嫩。

1969年：
黎巴嫩同意新成立的巴勒斯坦解放组织（PLO）管理境内的16个巴勒斯坦难民营，将其整合到巴勒斯坦武装斗争指挥部的名下。后者后来在难民营中成为一种类似警察的力量。

1970年：
在对约旦王室发动的一次反抗失败后，巴勒斯坦解放组织（PLO）将其总部从约旦迁至黎巴嫩首都贝鲁特，并将其军事总部迁至黎巴嫩南部。此后，黎巴嫩与以色列之间的跨境冲突进一步加剧。

1973年：
作为"上帝之怒行动"的一部分，以色列特种部队在黎巴嫩海岸登陆，暗杀了3名巴解组织领导人。这次行动是报复巴勒斯坦"黑色9月"武装组织在1972年慕尼黑奥运会上劫持并杀害以色列运动员的人质事件。

1978年：
以色列入侵黎巴嫩南部，追击持续进行跨境袭击的巴勒斯坦武装分子，其中包括在一起劫持巴士事件中杀害30多名以色列平民的武装分子。

2006年：
真主党在一次跨境袭击中，抓获两名以色列士兵，射杀了其余数人，并以此要挟以色列释放被监禁的巴勒斯坦人作为交换。以色列拒绝了这一要求，随即发起了一场持续5周的军事行动。这场冲突后来被称为"七月战争"。

冲突导致多达100万黎巴嫩人和50万以色列人离开家园，约1200名黎巴嫩人丧生，158名以色列人遇难，几乎全部为士兵。黎巴嫩的基础设施遭到严重破坏。

联合国安全理事会通过一项决议结束了战争。决议要求真主党解除武装，以色列军队撤回，同时扩大联合国驻黎巴嫩临时部队（UNIFIL）的任务，以便其可以使用武力制止其监督区域内的敌对活动。

以色列和真主党都宣称自己是这场冲突的胜利方。10月，以色列基本上已完成撤军。

2023年：
自2006年以来，在黎巴嫩南部边界地区，相互之间持续发生冲突事件。但这一切在统治加沙的哈马斯于10月7日发动对以色列的恐袭后发生了巨大变化。

真主党的武装团体已被美国、欧盟和沙特阿拉伯等国家认定为恐怖组织。10月7日后，为表达对哈马斯的支持，真主党开始加强对以色列北部的火箭攻击。以色列军队作出回应。

20101010

rockbox 发表于 2024-10-7 22:26
打架也有一个前因后果，至于哈以巴以的前因后果的事实我就没必要再说了。巴勒斯坦地区的历史民族各种状况 ...

<国际政治，不是简单的谁弱谁有理，也不是一味的强权政治胜者为王。>

20101010

rockbox 发表于 2024-10-7 17:55
近一百来年，他们自己拒绝了多次独立建国的决议提议，他们选举以消灭以色列犹太认为纲领的哈马斯，根本就 ...

<不要当圣母，要能够和文明人谈人道，就要学会对野蛮人使用暴力，而不是颠倒对待。以色列最起码的原则是对自己人好对自己人讲人道，单就这一点，世界上还没有几个国家能比他们做得更好。>

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