在Alamanda建房的故事（今晚又见小偷）

aim1900

我说的工程师是画图纸，土木工程设计，plumbing设计，那类的工程师，如果builder不认识，难道要自己找？大builder手下也是一堆设计师、工程师，因为那个是他们的专利的保证，只有体力活才外包。
不过听说悉尼老一辈华人盖房就是自己分别找设计师和builder的，可能当时建筑业没有现在这么发达吧。

另外，做得好的custom builder一般都是靠老客户介绍新客户来找生意的，他们不会也没资金为自己打广告，一般靠介绍和自己接的project（TH或者Apt）就已经够他们忙一整年了。这种靠口碑的宣传，约束了小builder的工程质量和价格。他们毕竟规模小，要是出一两单投诉，他们就等于自拆招牌，在这行不用混了。所以小builder并非没有保障。

反而大builder就比较强势，工程质量差，拖工期，乱收site costs，upgrade价格远高于成本等。他们根本不怕你投诉，反正还有大把人被display home忽悠。2002年henley被逐出新州，它在其它州还不是好好的？CEO还是当年的CEO。

Yana.chen

哦，酱紫滴啊。好，谢谢楼主啊，偶天天来学习滴，呵呵。

henley还有那么不光彩滴一页呀。:o

aim1900

我也是在和Henley谈了一半之后才在网上发现的，
以下一段摘录自NSW fair trading Annual Report 2000-2001和2001-2002
有兴趣的朋友也可以到这里（http://www.parliament.nsw.gov.au ... V3Key/LC20010530043）看看Henley到底在NSW干了什么。

aim1900

Alamanda stage 9终于Title了！！！！比原定的8/9月晚来3个月。

律师叫我们星期天过去签transfer，估计下周就可以和银行签contract，然后就是等settle了。希望圣诞前可以搞定所有事情。由于builder一家圣诞假期会到亚洲旅行，3号才回来。所以，也只能等圣诞后再动土开工了！

此时此刻，真是激动啊！！！

aim1900

周日到律师那里签了transfer，律师特别提醒要去看看是否四个PEGS都在，如果发现有缺失要马上通知她，她会联系developer。不然等settle后builder要再造survey（收费）。今天跑过去找PEGS并量一下地的尺寸，发现果真很倒霉地少了一个，不过地的大小还是很准确的，误差在10cm以内。已经去信律师，等待回复中。

另外，律师建议买两个东西。一个是CAVEAT,大概70刀，说可以防止在settle前别人动我的合同。另一个是title insurance，大概260刀，是一次付款终身有效的，防止title被人骗走，你的房子被别人卖了。
我不很懂。大家有没有人买了？有用吗？

hhyhome

原帖由 aim1900 于 2010-12-9 12:00 发表
Alamanda stage 9终于Title了！！！！比原定的8/9月晚来3个月。

律师叫我们星期天过去签transfer，估计下周就可以和银行签contract，然后就是等settle了。希望圣诞前可以搞定所有事情。由于builder一家圣诞假期会到亚洲旅行，3号 ...

恭喜恭喜啊~~

aim1900

Settle一波三折，在nab的贷款经历并不满意

在前两天终于把title的事情搞定了，直到1月底title还是在开发商名下，即使我们已经settle了，而且还已经扣了第一笔还款。

事情要回到12月中，因为我们的title日子由合同上写的8月一直拖到了12月，我们是越来越着急了。每天饭后，我们都会到地周围走一圈，开发商哪天有干活哪天没有我们都清楚。到了11月底，他们才开始铺沥青路面，我们就担心，12月会不会还不能title？进入12月，我分别向开发商和律师询问什么时候能title，sales回复计划是圣诞前应该可以的，而律师却什么也不知道。
12月某日，突然收到律师email，说终于有好消息，我们的地在12月8号title了，22号就可以settle。我们有14天时间办好我们的贷款paperwork。

说起贷款，我们的贷款是去年9月在nab做的，最早曾经考虑过homeside，可是看到LVR要75%才能拿到0.8%折扣，而且还只能broker做，于是就想直接到nab去碰碰运气，拿homeside来争取一个好折扣。贷款经理是一个看上去比我LP还年轻的女孩，态度还不错，整个审批过程在半个多小时完成。她给我们的offer是免第一年年费$395，0.75%的折扣（比nab的广告多0.05%）。我说，如果我把在CBA的投资房贷转过来，能否给我0.85%的折扣，因为我有个朋友在westpac在用海外收入证明的情况下也拿到这个折扣。当时，女孩说帮我向risk team申请一下。结果一周后，她回复说如果把我CBA的贷款转过来，最多只能0.8%，不能再高了。
我不是很满意，不过也没有bargain的资本，因为nab确实是利率最低的银行。期间，我有试过CBA的移动贷款经理，他恰好是我们大学的师兄，人很有礼貌，很专业（是我见过的最好的银行贷款经理），还带我们去听了一个收费投资讲座。可是，当时CBA的政策是最高只能给0.7%的折扣，所以放弃了。

接着，就是漫长的等待，因为title没有下来，我们的贷款文件一直就没出来，不过收入评估，物业估价等已经做好。在11月底，我一直催贷款经理帮我们准备好文件，可是她说开发商还在title office里搞subdivision，master plan还没有最终定下来。事实也确实如此，早前律师给我们说我家旁边的路名改了。

一直到地title了，贷款合同终于可以draft了，贷款经理通知我们马上去branch跟她签约。

而另一方面，律师告诉我们，有两个option我们要考虑的，一个是title insurance大概200多刀，一个是caveat大概70多刀。前者是一次性付款，保障我们的title不会被其他人盗用，偷偷把我们的房子卖了，先前确有案例。而另一个是如果在title后settle前属于我们的地的title有任何人作修改，title office都会马上通知律师。
对于title insurance，我不感兴趣，毕竟贷款30年，title都在银行手里，谁能去偷？ 偷了也是银行负责。
对于caveat，有些人说有用。不过我认为，这个对买二手房可能用处更大一点，因为二手房一般是几十天后才settle，如果房东一屋多卖，你的定金可能就泡汤了。但是，我们是从开发商那直接买地，他们不至于搞这些小动作的。于是，我二者都没选。

正当我们以为一切文件都签好，就等22号settle的时候，问题却出现了。

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-21 00:35 编辑 ]

hhyhome

原帖由 aim1900 于 2011-2-20 22:31 发表
Settle一波三折，在nab的贷款经历并不满意

在前两天终于把title的事情搞定了，直到1月底title还是在开发商名下，即使我们已经settle了，而且还已经扣了第一笔还款。

事情要回到12月中，因为我们的title日子由合同上写的8月一 ...

我也用nab的，感觉很不错的，可能也要看遇到哪个贷款的人做吧

aim1900

在21号那天，我不放心，于是分别打电话给律师和银行，看看是否一起顺利。因为按照之前的经验，银行和律师的沟通很有问题。

首先打电话给银行，果然那贷款经理说他们还没有收到我律师的更新了的master plan和title registration，已经跟律师打电话了，可是没人接，Email又不回。当时，我真TMD想骂人了，都最后关头了，还欠文件，而且两方面竟然都不通知我？我说没问题，我马上找律师要。

回头打电话给律师，她却说，我已经把能给的文件都给nab了，现在不是差文件，而是那个CBA转贷的问题，nab还没有搞好，因为这个转贷要和地settle一起进行，可能22号来不及settle了，她要向开发商争取23号settle，不然就要交罚金。她说对那个CBA的转贷一无所知，要马上去nab问清楚，之后就挂了。我再次受到打击。怎么我就这么倒霉，尽是些麻烦事。

第三个电话我打给了贷款经理，问她我的CBA转贷到底有什么问题，她却说转贷已经预约了明白早上11点，但如果我的律师不补上他们要的文件，就没办法settle。于是我说，她要的文件我有，不过在家里，我马上回家扫描，要她一定要等我，她答应了。当时是下午4点30分，我只有半小时，可是我开车回家也要半小时。没办法，冲！回到家，我花了10分钟扫描和发邮件，结果再拔她的电话，她同事说她已经走了。WTF！！不是说好等我吗？

22号当天，因为我要到客户那边工作，所以不能很自由地打电话。在10点左右，我抽空打了一个电话给律师，律师不在，她的助理说nab那边已经搞定了，中午12点半就可以settle，我可以下午打电话过去查。至此，我终于放下心头大石，毕竟再不搞好，圣诞节就要来了，到时根本没人帮我们弄。至于，到底是银行还是律师的问题，我无从稽考。

settle完成后，下一步就是向builder跟进building permit的事。事情是否就能顺利发展呢？不是～～

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-21 00:40 编辑 ]

ceci

写得很不错，非常详细。顶老乡一个！

ceci

像这种title批了14天以后就settle的，看不出有什么很大的必要申请caveat，律师的建议有点奇怪。

aim1900

因为builder一家去了渡假，要等年后才能申请building permit。

在1月第一个星期，我问builder有什么文件我要提供的，他给了我一个checklist，上面最重要的是我们的title registration，以证明我们是土地的主人。可是，我手中只有一份settle前律师给我的，印着开发商名字的title。我马上想到，应该找律师要。很不巧，律师也是新年渡假未归。等了一个星期终于找到她了，结果被告之title是在银行手里，她没有，她只能做一次title search。

隔天，我给贷款经理打个电话。一开始，她说没问题，可以马上给我打印一份。过了一会儿，她突然说有问题，title上还没有显示我们的名字。她查了一下，发现有份文件没有签好，要发过来给我马上签好再送回去，要原件。等拿到文件一看，原来是mortgage registry表，我印象中根本没见过这份表，这样也太疏忽了吧，都settle了三周，mortgage竟然还没有注册？但settle那天的收费清单却是有这项注册费的。我没话可说，马上把LP叫到办公室，签了，然后LP马上送了过去。之后，她说她会马上转发给总部，相信5天内有结果。

第五天，我打电话过去问，结果她请病假去了，要国庆节后才回来，branch里的其他人一个都帮不上忙，LP投诉到branch manager那里还是没用，几个电话转来转去到了customer care，他们听我LP发完一阵牢骚后问题还是没解决。我个人比较倾向不用这种“暴力”办法解决问题的，所以又忍耐了一回。

国庆后上班，又给贷款经理打了电话，上午不在，下午终于回来。她说帮我查，结果一看，还是没弄好，说是stamping team说我们少了一份有开发商vendor sign的contract。我们当初申请贷款的时候，给她复印的是我们留底的合同，上面只有我们的签名，而另外两份有开发商签名的合同，一份在开发商手中，一份寄给了我律师。我已经被“折磨”得不行了，也不想再跟她说什么，马上找律师。第二天，律师的助理给我扫描了他们手中的copy，我转发给了银行。她回复说nab会马上派人亲自去state revenue office帮我办，至于政府什么时候办好，nab也没法控制，up to 2 weeks吧。

过后，我马上问builder有什么办法可以早点拿到building permit，毕竟已经1月快过去了。他建议我向律师要封信证明我们已经settle。我回去找律师，她尚算很合作，说在外面，回去给我写封信。我觉得与其继续等，还不如问银行看看她能否也出一封。结果，她很快就给我写了一封，说明是他们的问题，但是已经fixed了。于是我就和律师说不用再写了，怕她会收钱。

因为builder找的是private building surveyor申请permit，理论上一周就能下来，比走council要快不少。可是这样给nab拖了三周，令我非常不爽。builder拿了贷款经理的信去申请时，结果又发现一个问题，信上写的地址街名是错的。
这时我才发现，在nab的系统中，我们抵押的地的地址根本不对，真不明白银行是如何拿一个根本不存在的抵押物来放贷的。他们的审批存在很大漏洞！

再一次联系贷款经理，她用涂改液涂了再把正确的街名写上（真TMD随便！）。幸亏因为builder认识surveyor，所以permit最终还是下来了。这时已经是1月最后一周，我的第一笔还贷也已经付了。builder说一早帮我们预约了水泥工，希望2月1号就能site start。

在building permit下来一周后，我再次向银行查询title的事情，这次，终于～终于～搞定了，他们的系统里显示title已是我和LP的名下，我马上叫她传一份给我留底。至此，这件事终于告一段落。

虽然很想，但是我还是没有去投诉nab，毕竟我没有精力再和他们纠缠了，应该全心全意盖房子。

其实，上次买投资房的时候，我并没有遇到过任何问题。当时我什么都不懂，可是CBA的经理和当时的律师（他们俩认识，都是华人）在完全不用我参与的情况下把事情办得妥妥贴贴。

经过这件事，我学到了一个教训 -- 对于自己的事，千万不要“大安指意”（广东话），假手于人。

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-21 00:51 编辑 ]

ceci

nab的贷款做的很差，（虽然我为了低利率跟了他们，鄙视一下自己），settlement以后我也不知道做了多少事情去理清他们弄下的一团糊涂账

aim1900

不错，当我第一眼看到那个贷款“女孩"，我心里是不很踏实的，后来也印证了我的担忧。不过，从我的例子看nab是整个系统都有问题，不仅仅是一个sales。

aim1900

原帖由 ceci 于 2011-2-21 00:22 发表
像这种title批了14天以后就settle的，看不出有什么很大的必要申请caveat，律师的建议有点奇怪。

我当时“做功课”时是有在足迹上翻过旧帖的，不过无果。在home1上有人说不需要，因为在settle那天，律师在出发前还会做一次title search，所以真正保证的是从律师出发到settle“路上”的几小时。但也有人说需要，可以保证一些极端情况。那XD给了一个几年前的著名案例，说一处二手房交易中，在律师出发当天查title时还是clear的，但是就在“路上”几小时中，房东的creditor向法庭申请了一个order，说房东欠了一屁股债要拿这个交易中的房子来抵，结果在律师settle的时候，政府拒绝了。后来买家与房东打官司，但法庭最终判买家输，因为creditor的order确实先于settle，所以房子应该先用来还债。

考虑到上述例子不适用于我，我就两项都没选了。其实，我没有怪我的律师多事，她有她提醒的义务，我也“被迫”学了不少东西。

gifox

原帖由 aim1900 于 2011-2-21 00:23 发表
因为builder一家去了渡假，要等年后才能申请building permit。

在1月第一个星期，我问builder有什么文件我要提供的，他给了我一个checklist，上面最重要的是我们的title registration，以证明我们是土地的主人。可是，我手中只 ...

？？？ 这需要去找律师要么？
我的builder 问我要时，我直接在网路上做了一个title search，然后把结果打印出来给builder。

自己做就可以了。

至于银行出事故，我的anz也是。settle前搞错了一些东西，折腾了我一下。
settle以后账户又出了各种问题，不过anz有样好，你指出了他们就马上fix。并且会credit所有造成的损失。
但是你得很仔细得查你自己的东西。

[ 本帖最后由 gifox 于 2011-2-21 01:27 编辑 ]

aim1900

在Landata上做title search好像要收费的吧。不过，如果有免费的在线搜索，也请LS贴一下网站。

另外，找银行做他们不会收取任何费用，可能是搜他们的内部系统.

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-21 07:10 编辑 ]

aim1900

2月1号 Site start
在把title一事弄好之后，builder也顺利把permit拿到手。因为permit申请拖了整整1周多，所以之前已经预约好的concrete不得不延后。不过好在builder在permit还没有下来前就order了自来水公司，过来把garden tap接上。

2月1号下班后，例行地绕道到我们的地那边，看看同一期里的邻居们都盖得如何了。有一间mimosa盖的房子，此时已经把frame弄好了。就在我发愁我们的房子什么时候才开建的时候，发现有辆小车停在我们的地前面。上前一看，原来是builder的弟弟，也就是我们房子的SS。那时他正在竖builder的铭牌。他说，我们的地块很难找，找了很久才找到，所以特意跑来竖个牌，好让日后temporary fencing和plumber容易找到。

就这样，我们漫长的盖房旅程终于开始了～～～

在之后的两周里，因为天气的原因，进度不算快。

我们使用的slab类型是raft slab，和volume builder一般使用的waffle slab有很大区别，会用多很多水泥。明天我会把最近学到的关于slab的知识与大家分享一下。

另外，builder上周通知我，他quote的时候忘记算白蚁防治的价钱，结果就是我要另外付这张invoice，幸亏不算太贵，大概1500多刀。

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-22 23:27 编辑 ]

aim1900

2月22日 Slab完成！

今天是令人兴奋的日子，因为预约的水泥今天送到，也就是slab今天就会完成，同时也意味着今天我会收到builder的第一张invoice！

下班后专门走到地里看看slab完成得怎样。到了那里，发现爸爸正在修补slab的一些破损了的边角，他说是工人们拆外框是不小心弄破的。真是很感激爸爸，全靠他每日不辞劳苦地跑到地里监察，我才能得到第一手信息。而且他是一个很仔细的人，经他度量发现，我们的slab大小分毫不差，跟设计图一模一样。

爸爸说，水泥干燥过程中需要吸收大量水分，但是在刚刚倒好的时候又不能有大量雨水。未来几天天气以多云为主，湿度刚好，所以我们家的slab应该会很完美。如果是太阳曝晒的天气，slab凝固得不好，日后就会出现细微的裂痕。我们明后两天可能会过去在slab表面洒点水，以保证一定的湿度，使水泥能吸收一点水分。

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-22 23:30 编辑 ]

hhyhome

原帖由 aim1900 于 2011-2-22 23:11 发表
2月1号 Site start
在把title一事弄好之后，builder也顺利把permit拿到手。因为permit申请拖了整整1周多，所以之前已经预约好的concrete不得不延后。不过好在builder在permit还没有下来前就order了自来水公司，过来把garde ...

非常好照片，builder一直和我说和其他volume builder不同的地基原来是这样的，我真的都没有见过，挺壮观的场面
有点像切豆腐一样，但我觉得这样做的地基应该比很多地基坚固些

aim1900

不一定坚固些，离我家不远处有一家henley盖的房子也是用raft slab，估计是owner自己要求的，但是过去看了一下，beam挖得没我的深，钢筋也没有我的粗。waffle slab是比较现代的做法，用了不过6、7年，最初出现是为了cost down，不过现在也体现出另外一些优点，我还是明天有空再详细说说吧。

记得你那种extra concrete的invoice吗？我现在开始担心我那张可能更恐怖！

hhyhome

原帖由 aim1900 于 2011-2-23 00:00 发表
不一定坚固些，离我家不远处有一家henley盖的房子也是用raft slab，估计是owner自己要求的，但是过去看了一下，beam挖得没我的深，钢筋也没有我的粗。waffle slab是比较现代的做法，用了不过6、7年，最初出现是为了cost down，不过现 ...

那时候VICO给了多少allowance给你的地基上面啊?我记得当初我们的地基的造价也是挺高的,是不是 waffle slab会做得比我们这些传统的地基要高一些啊?

aim1900

浅谈Slab的不同分类

因为帮我监工的爸爸是一个很仔细的人，他认为地基是一个房子的重中之重。他一方面向行内朋友打听澳洲建筑的信息，另一方面也要我上网找一下资料。googling是我的强项，几经搜索，我终于找到了一个能让我做功课的网站，flexiblelearning。在此，我姑且把内容转过来，顺便谈一下自己的理解。

土壤
地基（footing）是建房的第一步，在决定用何种地基之前，一般都需要地质工程师做soil report，一般做法是在地上分别找4个点，然后钻bored hole。通过“钻探”，就能测试土壤的情况。一般情况下，开发商会在地上先挖一层，然后再在上面填土。填土叫filled soil，区别于实土natural soil。filled soil是人为铺上去的，没有经过大自然的“磨练"，所以比较软，松散，不稳固。而natural soil则是已经有好几百年，甚至上万年历史。钻bored hole的目的就是要找到natural ground level(NGL)，因为一般工程师认为地基只有直接压在实土上面才稳固。如果开发商填土太多，soil report就会把site判定为Class P。这时，你就需要找开发商了。在PC，开发商一般承诺卖给你的地皮是Class H的，如果超过H（H以上是E或者P），则需要马上找开发商要compaction report，证明他们的填土足够结实，符合标准。不然，你的site costs会砰砰直上。

在澳洲，大部分主要城市的土质都是粘土（clay），属于吸水后变化较大的土壤，少数地方有沙质土（sand）和岩层（rock），后两者属于比较结实的类型，土质不容易受环境变化而变化。粘土的一个特性是，吸水后会膨胀，原因是土壤粒子之间存在大量空气，在干燥的天气里，土壤中水分被蒸发，空气都跑了出来，土壤体积就会缩小。而在潮湿或下雨天，土壤就会大量吸水，从而体积膨胀。土壤的反应程度叫reactivity，而变化越大的土壤，越不宜把地基直接放上去。

Site class的划分一般是按土壤的reactivity来划分的：
A        Rock                                        Rock sites have no ground movement
        Sand                                        Sand has little or no movement
S        Clay, Slightly reactive                Slight ground movements due to moisture changes       
M        Clay, Moderately reactive        Moderate ground movements due to moisture changes       
H        Clay, Highly reactive                High ground movements due to moisture changes
E        Clay, Extremely reactive        Extreme ground movements due to moisture changes
P        Problem        Sites which include soft soils, loose sands, landslip, mine subsidence, collapsing soils, erosion, fill and abnormal moisture conditions

在M，H，E三级中还有子等级，MD，HD，ED，其中D代表吸水后深度变化>=3m，例如HD表示highly reactive site with deep moisture changes。一般来说，D级意味着地基要加厚beam和slab地板，site cost也要贵一点。

我自己的例子里，因为soil test出来的结果是有大量uncontrolled fill，所以判定为Class P，但是在结合了开发商提供的compaction report后，工程师最终采用了Class H的slab，从而没有增加site cost。

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-24 23:56 编辑 ]

aim1900

地基
工程师会按照土壤的情况来设计footing，在澳洲，一般使用的footing分为：

• Stump pad footings - 旧房子用的比较多，我理解是先挖个洞，然后倒一点水泥做一个pad，然后把木桩压在pad上，在用比较结实的泥土把洞填满压实。而整个地基则是建在木桩之上。
  
  
• Strip footings - 在房子的周边挖槽，铺上钢筋（reo），然后浇水泥。四周的水泥形成一圈strip，然后用木/石/砖做柱子，再在上面铺地板。如果房子跨度大，可以在中间倒internal strip，整个地面就变成一个网格。
  
  
  
• Concrete slabs - 这个就不用介绍了，现在新建的房子基本上都是这种。大builder喜欢用waffle slab，而比较传统做法则是raft ground slab。
  

Concrete slabs
其实raft slab已经使用了好几十年，而经过“改良”的waffle (raft) slab则是近10年才开始使用。raft slab的做法是先在平地上挖槽，完成后，地表看上去会像一格一格切好的“豆腐块”（void）。如果地面土壤本身是填土，那么“豆腐块”的顶部被削去一层，换上沙质土（橙黄色），然后用机器压实。地梁挖好后，在整个地表铺上一层黑色胶膜，帮助水泥保湿，使水泥的水分不至于快速渗入泥土而流失。不然，一来void中泥土容易变形，二来水泥在干燥过程中容易龟裂。铺好薄膜后，槽中放入钢筋条，“豆腐块”上也铺上钢筋网，然后倒入水泥。这样，槽就会成为beam，而地板就会压在“豆腐块”上。从力学角度考虑，edge beam会挖得深一点，宽一点，外墙支柱和砌砖直接压在上面，室内用于支承的柱子或内墙则压在internal beam上。


这种slab直接放在地里，可以说是concrete on the ground，好处是如果土壤比较结实，地基会非常稳固（抓地性强）。但缺点是，水泥使用量会非常大，而且这个使用量计算值和实际值误差较大，因为挖土机不可能把每一条槽都按图纸规定大小挖出来，或深了，或宽了。这样对大builder很不利，一来他们要cost down，从而能用很低的base price吸引顾客，二来他们要精确计算水泥使用量以保证固定的margin。这就产生了waffle raft slab。它的最大改变是不用在地里挖槽，而是把泡沫块直接放在地面上，替换了本来应在地里挖出来的void。至于其它的，基本跟传统做法类似。由于waffle是pre made的，又不用挖槽，所以能精确控制水泥使用量，而且一般比前者要少用30%的水泥和20%的钢筋，是大builder的至爱。



明天继续比较传统的raft slab和waffle slab的优缺点。

[ 本帖最后由 aim1900 于 2011-2-25 01:00 编辑 ]

ronney

lz你有没有加alamanda qq群，没有的话快加进来87619732

stella_hq

dingding

xuesongt

mark!

aim1900

原帖由 ronney 于 2011-2-25 10:04 发表
lz你有没有加alamanda qq群，没有的话快加进来87619732

我的qq已经多年不用，现在只是一个月偶然上一两次。我现在就加。

alanrrll

楼主, 在那里可以找到这么经典的资料?

aim1900

都是google的。