把Rudd弄下台有什么错？

老猫

把Rudd弄下台有什么错？
这里很多自由党的支持者经常拿Rudd下台一事攻击工党and Gillard，不合逻辑。
把Rudd弄下台，合法，合理，也合情。当时Rudd的民调支持率已经降到30%了，既然大部分国民都反对他，
工党换个领导人，不是很好吗！对人民有利，对工党有利。
不满意的人应先提议改法律！

[ 本帖最后由 老猫 于 2010-8-13 23:06 编辑 ]

Y叔

以为换个领导人就焕然一新了，其实党还是那个党，班子还是那个班子，还是那瓶老酒，装了一个新瓶而已。

12oz

原帖由 老猫 于 2010-8-13 23:00 发表
把Rudd弄下台有什么错？
这里很多自由党的支持者经常拿Rudd下台一事攻击工党and Gillard，不合逻辑。
把Rudd弄下台，合法，合理，也合情。当时Rudd的民调支持率已经降到30%了，既然大部分国民都反对他，
工党换个领导人，不是很好吗！ ...

借题发挥而已

黑山老妖

那反对党是不是也一样呢？

sockpuppet

因为不少人是因为RUDD才选的工党，如果是吉拉德或是LATHAM上次是工党领袖，工党也许就没戏。
所以RUDD在致辞中说，I WAS ELECTED BY AUSTRALIAN PEOPLE。而吉拉德也承认I WAS NOT ELECTED BY AUSTRALIAN PEOPLE, 所以她才着急大选，希望就此名正言顺。

micfox001

首先, 于情来说, 吉拉德是Rudd的副手.在逼宫之前还对Rudd宣称尽忠,调过头就跟其他人联手做这种逼宫的勾当来取得总理这个endorsement, 这是一种两面三刀的做法.于情不合.

其次, 于理而言, 如果认为Rudd的民调支持率已经降到足够低了,民众都不支持,那么大可在众议院发动不信任动议,通过众议院的力量让总理辞职,这才是合理的做法.因为众议院是民众选出来的,作为代议政制的代表,有权力让总理辞职. 但是通过党内这种几个人的会议的方式逼宫,就是于理不合.

最后,正如楼上所说, RUDD在致辞中说，I WAS ELECTED BY AUSTRALIAN PEOPLE (尽管这个里面有很多的水分), 但是2007年投票的选民,特别是投工党的,很多是因为Rudd的原因(至少当时很多这个坛子的筒子就是因为Rudd会说中文以及有一个华人女婿而选工党的).这也暗含着一个Rudd跟选民之间的一个3年承诺,而现在却就由于党内逼宫就把这个给选民的承诺还没完就随便废弃掉,这就是一种不尊重2007年投票的选民的表现. 换句话说,今天Labor可以把经过大选的Rudd随便拿掉,明天就可以在选举胜利之后马上把吉拉德拿掉而换其他人上.这不是挂羊头卖狗肉吗?

还有一点值得一提得是, 作为总理,即使是在卸任之后有很多优惠政策的.比如每年可以免费有多少次国际飞行的机会又或者有一定的约满酬金.这一次选举即使吉拉德输掉,她也照样可以享受这些优惠.但是这些优惠是建立在Rudd的任期里面的,这种做法就令人不耻了.

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 01:35 编辑 ]

bulaohu

首先声明一下，我也不喜欢在领袖没有干满一个任期的情况下被这样赶下台，但是请大家注意：

1. Julia Gillard决定挑战的最后一根稻草是Kevin Rudd自己派了自己的chief of staff去私下向工党的议员核实有多少人支持Julia Gillard，这是对Julia的忠诚的严重侮辱。Julia Gillard在知道此事之前的态度非常明确，就是无条件支持Kevin Rudd，但知道这事以后终于态度上起了变化。从这个角度来讲，她的挑战并不是完全没有道理的。从情的角度来说，情有可原。

2. 澳洲的政治制度很明白，下议院的多数党组阁，党领袖就是总理，党内部通过政变更换领袖，从而更换总理，虽然难看，但是合理合法，我也不喜欢这样，但是我没有改变这种制度的意愿，因为其中有历史的原因，也有一定的正面作用。你不喜欢，推动更改这个现状好了，但你不能说这样的行为于理不合，最少在目前这是完全合理的。

3. Kevin Rudd自己说他是"elected by the Australian people"，本身就是伤心时说的悲情话，他何尝不知道澳洲的政治制度，别说总理这个职位了，你甚至都不是在选某一个政党，你只是选择了一系列的preference而已。当然我猜有很大一部分选民就是看着领袖来投票的，这样也由得他们，毕竟大家是成年人和公民就能投票，选举权是没有最低智力要求的。假设我就是因为看不惯Tony的鼻子而不选他也是我的事，我的一票仍然跟你的一票同样算数。但这仍然不能改变澳洲的选举不是在选总理这个事实，大家愿意怎么想或者怎么去决定都无所谓，只要宪法规定我们的政治制度是这样的，那么不管你再一厢情愿，你投出的一票仍然被机器按照一个系列的preference来读取，并计算到最终结果中去，这个结果里面谁占了下议院的多数，谁的领袖就是总理。

有意见，想办法去修宪。不然的话，请接受现实，你从来就没有选过总理，不管你如何地想相信你选了总理。

[ 本帖最后由 bulaohu 于 2010-8-14 01:38 编辑 ]

micfox001

原帖由 bulaohu 于 2010-8-14 01 begin_of_the_skype_highlighting              2010-8-14 01      end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting              2010-8-14 01      end_of_the_skype_highlighting:29 发表
首先声明一下，我也不喜欢在领袖没有干满一个任期的情况下被这样赶下台，但是请大家注意：

1. Julia Gillard决定挑战的重要因素之一是Kevin Rudd自己派了自己的chief of staff去私下向工党的议员核实有多少人支持Julia Gi ...

请留意我说的,我从来没有说过Gilliard这种做法不合法.我只是说不合理.其次, 一个巴掌拍不响, 如果没有前提跟原因,Rudd是不会无端地派人去调查核实你说的这些事.这其实也是属于Rudd跟Gilliard之间的恩怨是非.旁人是很难理清的.但是出来的一个事实就是Gilliard逼宫成功,Rudd下台.

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 01:54 编辑 ]

micfox001

其实回想起2007年的时候,Rudd的一个竞选广告,上面说自己会"serve the full term",同时指责Howard不负责任,自己都不能承诺做满一任而要中途留给Peter, .对比现在Rudd的situation,真是极大的讽刺,估计Rudd自己如果想起这个广告也是无限伤感阿.

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 02:10 编辑 ]

bulaohu

几个党内掮客先开始阴谋推翻Rudd的，Rudd的支持率降低是一个因素，Penrith的by-election的雪崩是诱因，Kevin Rudd组成一个小圈子，把其他人排除在决策圈外是很多工党议员开始离心离德的原因，而Julia Gillard是当时党内除Kevin Rudd外最有领导才能的人，所有这些因素掺和在一起，整个事情忽然间就开始进入motion了。你要是多看看当时的一些著名政治评论员的评论文章就会更了解这个事情的神奇之处的。至于Rudd为什么调查Gillard，很简单，他所有的耳目都指出，阴谋推翻他的人打算推Gillard上台，但Gillard当时并没有任何动作，这不能算是Gillard方面先拍了巴掌吧？而且如果真的像你说的那样，他们之间的恩怨是非是说不清楚的，那么我更找不出什么不合理的地方了。至于理和法之间的区别和联系，在政治舞台上，我实在没什么兴趣去分辨，合理就是合法，合法就是合理。牵涉到普通人的civil/criminal case里面理和法也许会有显著的不吻合的地方，也值得我们从humanity的角度去探讨，但政治么，进入这个角斗场的都是角斗士，都是签了生死状的，这里只有法，没有什么理不理的。

[ 本帖最后由 bulaohu 于 2010-8-14 02:18 编辑 ]

吳夲

2楼的神房说了什么？

eagleowl

我人为无论老陆和julia做什么都是想保持工党在台上这个局面. 他们是没有私人恩怨的. 就算是现在也是没有的.

JuJu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 01:12 发表
首先, 于情来说, 吉拉德是Rudd的副手.在逼宫之前还对Rudd宣称尽忠,调过头就跟其他人联手做这种逼宫的勾当来取得总理这个endorsement, 这是一种两面三刀的做法.于情不合.

其次, 于理而言, 如果认为Rudd的民调支持率已经降到足够低了,民众都不支持,那么大可在众议院发动不信任动议,通过众议院的力量让总理辞职,这才是合理的做法.因为众议院是民众选出来的,作为代议政制的代表,有权力让总理辞职. 但是通过党内这种几个人的会议的方式逼宫,就是于理不合.

理不是自己想出来的理,你能给出澳洲历史上任何一个总理是这样下台的吗?

用不着大惊小怪了, 我是很同情Rudd的, 但是澳洲的政治制度这样的下台方式是正常的, 历史上工党的Bob Hawke和自由党的John Gorton都是这样下台的.

JuJu

历史上工党的Bob Hawke和自由党的John Gorton也都是以总理身份因党内leadership challenge 而下台的.

JuJu

布老虎说得很对, 不喜欢，就推动更改这个制度好了, 在改变之前, 只能接受目前的制度.

micfox001

原帖由 JuJu 于 2010-8-14 10 begin_of_the_skype_highlighting              2010-8-14 10      end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting              2010-8-14 10      end_of_the_skype_highlighting:06 发表


理不是自己想出来的理,你能给出澳洲历史上任何一个总理是这样下台的吗?

用不着大惊小怪了, 我是很同情Rudd的, 但是澳洲的政治制度这样的下台方式是正常的, 历史上工党的Bob Hawke和自由党的John Gorton都是这样下 ...

你这么说就大错特错了.历史上有四个澳洲总理是不信任动议所击倒的.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... onfidence#Australia

这个也是普遍存在于西方各国的一种做法.

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 10:42 编辑 ]

JuJu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 10:37 发表



你这么说就大错特错了.历史上有四个澳洲总理是不信任动议所击倒的.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... onfidence#Australia

这个也是普遍存在于西方各国的一种做 ...

这个我还真的不知道, 感谢分享, 有空一定去学习研究一下.

bulaohu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 10:37 发表



你这么说就大错特错了.历史上有四个澳洲总理是不信任动议所击倒的.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... onfidence#Australia

这个也是普遍存在于西方各国的一种做 ...

最少Malcolm Fraser不是吧。他自己call的double dissolution，但是在选举中败给了Hawke

http://en.wikipedia.org/wiki/Malcolm_Fraser

micfox001

事实胜于雄辩. 一个客观的事实就是Gillard一面宣称对Rudd忠诚,一面就进行逼宫,促使Rudd下台.你可以列出成千上万的其他理由为这种两面三刀的行为来粉饰.但是我更倾向于相信楼主所说的理由,由于逼近大选而工党支持率下降就要进行逼宫.工党的支持者经常宣称,是时候再给工党在一个三年的机会,但是工党自己都没有给Rudd一个完成任期的机会就把Rudd给干了,这其实是今天的我否定昨天的我. 试问又怎能再说得出再给一个三年机会的话?

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 11:01 编辑 ]

micfox001

原帖由 bulaohu 于 2010-8-14 10 begin_of_the_skype_highlighting              2010-8-14 10      end_of_the_skype_highlighting:54 发表


最少Malcolm Fraser不是吧。他自己call的double dissolution，但是在选举中败给了Hawke

http://en.wikipedia.org/wiki/Malcolm_Fraser

Wiki下面有一个小注脚说明这种不信任动议是unique的.

The vote of no confidence against Fraser was in unique circumstances. The Governor-General, Sir John Kerr, had dismissed Gough Whitlam and his Labor government after their failure to secure supply in the Senate in the constitutional crisis of 1975, despite a clear, stable Labor majority in the House of Representatives, and appointed Liberal leader Malcolm Fraser Prime Minister. Fraser then advised the dissolution of both houses and the calling of an early election. Between Fraser's advice and the formal dissolution of parliament, Whitlam responded by going to the House of Representatives and passing a motion of no confidence in Fraser, but by the time the motion was formally received by the Governor-General he had formally enacted the dissolution and so this gesture made no difference, particularly as Fraser had already advised an immediate election. At the ensuing elections Fraser and the Liberals won a landslide victory, and the events confirmed that a government requires the approval of supply in both houses to govern.

bulaohu

Fraser之前的那个是Arthur Fadden，他是被两个独立议员搞下来的

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Fadden

，已经是1941年的事情了。他总共只当了40天的总理，下台的原因是预算未在下议院通过，但那是有人针对他之前的Menzie的报复，跟他自己没关系，跟Kevin Rudd/Julia Gillard的情况更是南辕北辙。再往前的两个都快100年前的事情了，不管发生了什么，那时候的政治格局跟现在完全不一样，没有可比性，我没兴趣再查了。

[ 本帖最后由 bulaohu 于 2010-8-14 11:18 编辑 ]

bulaohu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 10:59 发表


Wiki下面有一个小注脚说明这种不信任动议是unique的.

The vote of no confidence against Fraser was in unique circumstances. The Governor-General, Sir John Kerr, had dismissed Gough Whitlam and his Labo ...

So？你自己说，Fraser是因为这个动议下台的吗？如果不是，这个动议跟你的观点有什么关系？Whitlam/Fraser是两大党之间的较量，跟Rudd/Gillard的斗争之间有什么可比性？很抱歉，你的理论我怎么看都是不通的

[ 本帖最后由 bulaohu 于 2010-8-14 11:04 编辑 ]

bulaohu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 10:55 发表
事实胜于雄辩. 一个客观的事实就是Gillard一面宣称对Rudd忠诚,一面就进行逼宫,促使Rudd下台.你可以列出成千上万的其他理由为这种两面三刀的行为来粉饰.但是我更倾向于相信楼主所说的理由,由于逼近大选而工党支持率下 ...

事实就是事实，你倾向于相信什么是你的自由，我没有任何兴趣知道。

bulaohu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 10:37 发表



你这么说就大错特错了.历史上有四个澳洲总理是不信任动议所击倒的.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lis ... onfidence#Australia

这个也是普遍存在于西方各国的一种做 ...

vote of no-confidence虽然在西方政治里不罕见，但基本上都是反对党发起的吧？你在建议本党的人士在不喜欢自己的领袖的时候自己发动vote of no-confidence？这个还真稀罕，第一次听说

JuJu

我学习了一下, 这个motion of no confidence, 一般是在政府日益积弱, 反对党有信心提前大选可以让反对党获得政权的情况下, 由反对党对执政党搞的, 可以逼政府提前大选.

我想自由党是没有这样的信心的. 而让执政党自己对自己搞motion of no confidence?除非他们是傻的.

我突发奇想, 如果在NSW反对党能搞个这个motion of no confidence倒不错.

micfox001

原帖由 bulaohu 于 2010-8-14 11:00 发表
Fraser之前的那个是Arthur Fadden，他是被两个独立议员搞下来的

http://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Fadden

，已经是1941年的事情了。他总共只当了40天的总理，下台的原因是预算未在下议院通过，但那是有人针对他之前的M ...

你當然是沒興趣查了，因為其中一個總理，Stanley Bruce的情況就是給自己黨內的人通過國會的no-confident vote否定他的Bill而下台的,這跟Gilliard否定Rudd的Super-tax方案的立場何其相似：

http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Bruce

On 10 September 1929, Hughes and five other Nationalist members joined Labor in voting against the Bill. The Bill was lost 34 votes to 35 when Littleton Groom, the Speaker, abstained, bringing down the Bruce–Page government and sending Australians to the polls in the 1929 election just one year after the Nationalists won the 1928 election.

所以所謂的選擇性失明估計就是這樣了。再者，我列出列表只是回答Juju關於說要舉出澳洲通過不信任動議下台的總理，不是回答你的任何問題。所以我從來沒有說過這上面的每一個如此下台的總理都跟Gilliard與Rudd的關係相似。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 14:37 编辑 ]

micfox001

原帖由 bulaohu 于 2010-8-14 11:03 发表


事实就是事实，你倾向于相信什么是你的自由，我没有任何兴趣知道。

還有你傾向於相信什麼也是你的自由，我也沒什麼興趣知道。我對這個帖子的第一個回复也不是關於你的立場以及你的信仰。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2010-8-14 14:44 编辑 ]

micfox001

原帖由 JuJu 于 2010-8-14 11:19 发表
我学习了一下, 这个motion of no confidence, 一般是在政府日益积弱, 反对党有信心提前大选可以让反对党获得政权的情况下, 由反对党对执政党搞的, 可以逼政府提前大选.

我想自由党是没有这样的信心的. 而让执政党自 ...

大部分情況是你說的情況，但是也有可能是自己人弄的。Wiki上關於這個解釋得很清楚：

http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_of_no_confidence

A motion of non-confidence (alternatively vote of non-confidence, censure motion, no-confidence motion, or confidence motion) is a parliamentary motion traditionally put before a parliament by the opposition in the hope of defeating or weakening a government, or, rarely by an erstwhile supporter who has lost confidence in the government.

bulaohu

原帖由 micfox001 于 2010-8-14 14:36 发表



你當然是沒興趣查了，因為其中一個總理，Stanley Bruce的情況就是給自己黨內的人通過國會的no-confident vote否定他的Bill而下台的,這跟Gilliard否定Rudd的Super-tax方案的立場何其相似：

http://en.wikipedia.org/wik ...

四分之一，怪不得你没有兴趣说明。