什么是《议会之声》，它如何运作，接下来会发生什么？

zunreal

rockbox 发表于 2023-4-8 12:07
我知道

认真讨论的话，左派的理念，’左派’的言行，左派的人物，都需要区别看待的

真正的左派思想肯定是进步的，但实际上的号称左派的人和党差别恐怕就远了去了

居然是盼盼

zunreal 发表于 2023-4-8 12:37
认真讨论的话，左派的理念，’左派’的言行，左派的人物，都需要区别看待的

真正的左派思想肯定是进步的 ...

左派更博爱，凡是博爱的东西，就容易被人夹带私货，因为人的本性是自私的，是右的

rockbox

zunreal 发表于 2023-4-8 12:07
认真讨论的话，左派的理念，’左派’的言行，左派的人物，都需要区别看待的

真正的左派思想肯定是进步的 ...

左派未必是进步，即便悬崖下面或者另一端是肥美的草原，但往前走如果是掉下悬崖，停下来甚至往后退可能才叫“进步”。

flip

可不可以来个移民之声？

nmsler

以后就是土命贵，极左政府历史上最擅长的就是人斗人，挑起一个政治正确的话题，让整个社会互斗，统治者从中得利，从而巩固自己的统治，例如，老共的贫民斗地主，美国，南非的黑命贵，无一例外都是政治正确，但是暗黑无比，这个话题一旦被挑动，必定会要有结果的，因为已经让某些人看到了其中的利益，他们会从中推波助澜

zunreal

居然是盼盼 发表于 2023-4-8 12:42
左派更博爱，凡是博爱的东西，就容易被人夹带私货，因为人的本性是自私的，是右的 ...

不能这么说，人的本性有坏的方面也有好的方面

hgaox

nmsler 发表于 2023-4-8 13:28
以后就是土命贵，极左政府历史上最擅长的就是人斗人，挑起一个政治正确的话题，让整个社会互斗，统治者从中 ...

澳洲的左与天朝的左不是一个概念

togolden

nmsler 发表于 2023-4-8 13:28
以后就是土命贵，极左政府历史上最擅长的就是人斗人，挑起一个政治正确的话题，让整个社会互斗，统治者从中 ...

用黑命贵来类别其实是不恰当的，因为黑人是美国排名第二的族群。要类比的应该是印第安人。

而在美国，印第安人是按照部落和和政府达成了treaty的，享有宪法承认的自治权。这个大大超过了现在voice的架构，类似black sovereignty要求的目标。

但是承认印第安人的领土权,并没有影响美国的强大，在美国社会，宪法承认土著人的地位，甚至不是一个值得争论的议题。

togolden

superdigua 发表于 2023-4-8 12:27
》》”我觉得会发生”的假设

”我觉得会发生”是基于常识的推断。你不能禁止他人使用常识判断。

我没有禁止你的推断，但是有必要指出你推理中的存在的问题。比如用推断代替事实，然后直接得出结论的逻辑。以免误导看帖的其他网友

毕竟咱们新移民，这方面的知识比较少，如果不澄清一些事实，一般选民容易被恐惧误导。

我还是那个观点，如果你希望投no。可以和你的孩子在家里饭桌上讨论一下，听听他们的想法，毕竟他们才是土生的澳洲人。

我在对待土著人的态度上，也是随着辅导孩子的学业，还有和邻居的讨论中，有一个慢慢理解接受的过程。

superdigua

togolden 发表于 2023-4-8 16:21
我没有禁止你的推断，但是有必要指出你推理中的存在的问题。比如用推断代替事实，然后直接得出结论的逻辑 ...

》》用推断代替事实

每个人都在用推断代替事实，包括爱因斯坦

与其指出其他人的推断中可能包含错误，不如给出更有可能正确的推断，并给出原因。

你一直在回避“为其它少数弱势群体建立类似机构”的问题，显然，你也不知道该如何回答。

赞成固然是自我打脸，否认也是自我打脸

》》可以和你的孩子在家里饭桌上讨论一下

我已经这么做过了。

避免歧视任何少数群体，同时避免给任何少数群体特权，是普遍性原则。

togolden

superdigua 发表于 2023-4-8 16:24
》》用推断代替事实

每个人都在用推断代替事实，包括爱因斯坦

您当然可以用推断指导自己投票的方向。但是我也觉得有必要在这个论坛上指出你那些是推断，而不是事实。不然会误导读者。

土著先到澳洲的历史事实，土著社区的艰难现状，澳洲类似背景国家（美加新)承认原住民，并且给予宪法承认和特殊权力的现实。这三条加一起，我觉得给予土著人宪法层面的特别承认并无不可。

另外一个有趣的点是，连自由党否定voice都没有用种族歧视的理由。现在在媒体上特别鼓吹给与土著人宪法承认是种族歧视的媒体是右翼媒体（skynews),是pauline hanson。他们恰恰是最歧视亚裔的媒体和党派。

Evo

togolden 发表于 2023-4-8 17:41
您当然可以用推断指导自己投票的方向。但是我也觉得有必要在这个论坛上指出你那些是推断，而不是事实。不 ...

现在在媒体上特别鼓吹给与土著人宪法承认是种族歧视的媒体是右翼媒体（skynews),是pauline hanson。他们恰恰是最歧视亚裔的媒体和党派。

这是贼喊捉贼

superdigua

togolden 发表于 2023-4-8 16:41
您当然可以用推断指导自己投票的方向。但是我也觉得有必要在这个论坛上指出你那些是推断，而不是事实。不 ...

》》但是我也觉得有必要在这个论坛上指出你那些是推断，而不是事实。不然会误导读者。

所有的观点，包括相对论和牛顿力学，都是推断。

》》土著先到澳洲的历史事实，土著社区的艰难现状，澳洲类似背景国家（美加新)承认原住民，并且给予宪法承认和特殊权力的现实。这三条加一起，我觉得给予土著人宪法层面的特别承认并无不可。

如果土著愿意在宪法中加一条：不再追溯对土地的主权，或保证永远不针对自然资源收取任何费用，我就觉得没问题。但土著肯定不愿意，因为这是他们的根本目标。

》》另外一个有趣的点是，连自由党否定voice都没有用种族歧视的理由。现在在媒体上特别鼓吹给与土著人宪法承认是种族歧视的媒体是右翼媒体（skynews),是pauline hanson。他们恰恰是最歧视亚裔的媒体和党派。

这是事实上的种族特权：只有澳洲土著享有，其它少数弱势群体都没有。

这个问题类似于欧美对华为的屏蔽理由：VOICE 目前并没有提出任何过分理由，但他们如果获得权力，就几乎肯定会提出对土地的追溯权。

华为的设备也如此：目前没有任何问题，但随时可以在软件更新包中插入间谍软件。

togolden

superdigua 发表于 2023-4-8 16:47
》》但是我也觉得有必要在这个论坛上指出你那些是推断，而不是事实。不然会误导读者。

所有的观点，包括 ...

土著人要通过voice要求更多土地这个论点是你的推论，但是事实是native title act作为帮助土著人申索land right的法律，已经存在了整整30年，累计了无数案例。而过去30年，正是澳大利亚经济，包括受land right影响的矿业高速发展的时期。如果你担心土著人寻求更多的土地，那你的目标应该是要推翻一个已经存在了30年的法律。

另一个事实是voice没有投票权，没有否决权，没有敢于司法的权利，只能为联邦国会和政府提供建议。这个体现在修正案第三条，和voice principle里面。

togolden

superdigua 发表于 2023-4-8 16:47
》》但是我也觉得有必要在这个论坛上指出你那些是推断，而不是事实。不然会误导读者。

所有的观点，包括 ...

另外你这个华为的比喻，过几年在skynews也可以变成，大陆移民都有亲戚朋友是共产党，所以要控制大陆来的移民，不然他们有了选票，他们就会影响我们议员选举，危害国家安全。

marsboy10

不容易啊，足迹vote no的多，可怕的是就是你们这些人千方百计投工党的啊！你们值得拥有这些BS政策！

Hetbert

togolden 发表于 2023-4-8 17:12
另外你这个华为的比喻，过几年在skynews也可以变成，大陆移民都有亲戚朋友是共产党，所以要控制大陆来的 ...

我就记得,每次大选前，右媒和自媒体都会涌现出一波宣传：工党上台后会债务激增，中产万税，难民船千舟竟渡，厕所男女不分，等等

joyalty

togolden 发表于 2023-4-8 17:12
另外你这个华为的比喻，过几年在skynews也可以变成，大陆移民都有亲戚朋友是共产党，所以要控制大陆来的 ...

哥们你也是真的有耐心，希望你的耐心没有白费

利马克

这个voice会不会最后变成“工贼”这种角色？

superdigua

togolden 发表于 2023-4-8 17:12
另外你这个华为的比喻，过几年在skynews也可以变成，大陆移民都有亲戚朋友是共产党，所以要控制大陆来的 ...

完全正确。

所以，归根到底是信心问题。

为什么对华为没有信心？因为中国大陆已经法西斯化。

https://zh.m.wikipedia.org/zh-ha ... F%E4%B8%BB%E4%B9%89
法西斯主义（英语：fascism；义大利语：fascismo；德语：Faschismus）是一种威权的极端民族主义形式[1][2][3]。其特点是对国家领导的个人崇拜、重视国家意识形态的宣传，公共机构拥有过度的公权力，强大的社会和经济统一执行力，以及强制镇压反对意见[4]。

https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
法西斯主义是一种极右的、专制的、极端民族主义的政治意识形态和运动，[1][2][3]其特点是独裁领袖（法律小于党，党听命于党魁，终身制）、中央专制（中央任命地方官员）、军国主义（崇尚武力和军事扩张，落后就会挨打，拳头即真理）、强行镇压反对派、相信自然的社会等级制度（红二代？户口制度？）、个人利益服从国家和种族的利益，以及对社会和经济进行强有力的管理。

superdigua

togolden 发表于 2023-4-8 17:08
土著人要通过voice要求更多土地这个论点是你的推论，但是事实是native title act作为帮助土著人申索land  ...

这样吧，土地的事情确实说不清楚。

换一个角度。

建立一个新机构”the voice“，试图帮助土著发展。

如何衡量这个机构的成果？如果这个机构对事情没有帮助，或者贪污腐败横行，让事情更糟糕，如何撤销这个机构？

太多问题没有回答。

togolden

superdigua 发表于 2023-4-8 18:16
这样吧，土地的事情确实说不清楚。

换一个角度。

衡量这个机构的最终指标应该是closing the gap的17项社会指标。但这个确实现在还没有细节。

有细节的是，voice不会负责具体的政策实施，也不会管理资金。这个是voice principle的第七条。

在voice运作的过程中，国会（就是现在的上下两院)有权对该原住民机构的构成（成员）、运作、权利以及程序制定相应法律。这意味着可以对于voice的运作进行调整。这是修正案第三条。

居然是盼盼

superdigua 发表于 2023-4-8 18:13
完全正确。

所以，归根到底是信心问题。

这次马克龙访华，中法在很多领域达成合作，也特别提到了5G方面，作为一个曾深受法西斯之害的国家，他难道忘性这么大、脑子这么不清楚，顶着美国的压力又来找第二个法西斯国家再被害一次？美国妖魔化中国自然有它自己的目的和利益诉求，但各国的首脑可不像你这么容易被美国洗脑，有能力摆脱美国控制的以及本来就不想受美国控制的国家的领导纷纷排队来中国寻求深度合作，你觉得这是一个法西斯国家会有的吸引力吗？这些最高领导人都是傻蛋，没你看得明白？

superdigua

togolden 发表于 2023-4-8 19:00
衡量这个机构的最终指标应该是closing the gap的17项社会指标。但这个确实现在还没有细节。

有细节的是 ...

》》这意味着可以对于voice的运作进行调整

如果调整无效呢？可以关闭这个 VOICE 吗？

澳洲土著的问题，不是宪法承认加一个 VOICE 就能够解决的。

这有点像印度。但印度民众好歹已经进入小农经济，而不是原始部落。
所以澳洲土著的情况更糟糕。

20200428 自由民主的印度为什么如此落后？

superdigua

居然是盼盼 发表于 2023-4-8 19:20
这次马克龙访华，中法在很多领域达成合作，也特别提到了5G方面，作为一个曾深受法西斯之害的国家，他难道 ...

中国大陆目前全面法西斯化。这不会因为马克龙访华而改变。

https://zh.m.wikipedia.org/zh-ha ... F%E4%B8%BB%E4%B9%89
法西斯主义（英语：fascism；义大利语：fascismo；德语：Faschismus）是一种威权的极端民族主义形式[1][2][3]。其特点是对国家领导的个人崇拜、重视国家意识形态的宣传，公共机构拥有过度的公权力，强大的社会和经济统一执行力，以及强制镇压反对意见[4]。

https://en.wikipedia.org/wiki/Fascism
法西斯主义是一种极右的、专制的、极端民族主义的政治意识形态和运动，[1][2][3]其特点是独裁领袖（法律小于党，党听命于党魁，终身制）、中央专制（中央任命地方官员）、军国主义（崇尚武力和军事扩张，落后就会挨打，拳头即真理）、强行镇压反对派、相信自然的社会等级制度（红二代？户口制度？）、个人利益服从国家和种族的利益，以及对社会和经济进行强有力的管理。

居然是盼盼

superdigua 发表于 2023-4-8 19:21
中国大陆目前全面法西斯化。这不会因为马克龙访华而改变。

https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/%E6%B3% ...

法西斯是西方的概念，因为二战的德国而变得臭名昭著的一个名词，让人会直接产生那样的联想，但中国这种儒家威权传统是历史沿革，一贯都是如此，并不是目前才”全面法西斯化“，但中国自古以来从来没有因此而对世界产生过任何危害，反而是近代以来一直被所谓的民主国家欺负

superdigua

居然是盼盼 发表于 2023-4-8 19:27
法西斯是西方的概念，因为二战的德国而变得臭名昭著的一个名词，让人会直接产生那样的联想，但中国这种儒 ...

》》法西斯是西方的概念

所以不适用于中国？

友情提示：文明只有先进和落后的区分。

20200605 驳： 《文明的冲突与世界秩序的重建》

>>中国自古以来从来没有因此而对世界产生过任何危害

那么，中国是如何在过去两千多年里，领土面积由 30 万平方公里变成 960 万平方公里的？

没有产生过危害，是因为过去没有这个能力。

现在有这个能力了。

居然是盼盼

superdigua 发表于 2023-4-8 19:30
》》法西斯是西方的概念

所以不适用于中国？

当然不适用，因为法西斯那一大堆概念中，对世界产生危害的就那一条”崇尚武力扩张“，你偷换概念就在于此，就这一条就决定中国不是法西斯，你深谙撒谎之道，9句真话搀和一条不起眼的谎言，欺骗性极强。中国拥有现在的领土有上千年了吧，扩张过吗？明朝的造船航海技术和大炮都比荷兰葡萄牙要强得多，但荷兰葡萄牙能大老远扩张到中国沿岸来，中国有跑去欧洲西海岸扩张吗？不要把一个农耕文明和海盗文明去对比，骨子里就不一样，我说中国人热爱和平不是凭空说的，就连中国的海外移民，也普遍是安分守己努力工作的，这就是骨子里的基因。

togolden

superdigua 发表于 2023-4-8 19:20
》》这意味着可以对于voice的运作进行调整

如果调整无效呢？可以关闭这个 VOICE 吗？

你用研究印度的方法来研究澳洲的问题是否是缘木求鱼？

澳洲的政府更加廉洁，社会更加包容，富于良好的愿望，最关键的是土著贫困人口相对整个社会的财富是个比印度小的多的比例。

Hetbert

我还是佩服达顿投No的。

这显示达顿是真正相信并且实践Sky News的分析，自由党大选落败的根本原因是自由党不够右，你看输给青党的深蓝选区，都是自由党左翼，必须更右才会赢。

每一家的民调都显示，澳洲人民对土著之声的支持率，比2017年同性婚姻公投时的支持率还高。
那年同性婚姻的Yes就有61.6%的，这五年来新增的00后选民，对土著之声的支持率高达九成。

新州自由党声明支持Yes，塔州自由党也支持Yes，塔州州长还在为Yes积极做宣传。甚至连联邦自由党的后排议员也大都倾向投Yes。

除了达顿死命令，联邦自由党十几个前排议员必须投No。

最后公投必定还是Yes，立法时候又要难堪，平白给工党和Albo助攻一波，做反派送工党“排除万难兑现竞选承诺”的业绩。