感谢你，澳大利亚，让我们免受枪支犯罪的摧残

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 19:59
下面换我来。

你转的这篇文章里，作者很狡猾，用了枪杀率和枪支自杀率，以及群体伤害事件来说明禁枪的有 ...

淨看自殺和謀殺是不夠的。還有受傷的。有走火的。有持械行劫的。等等

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-21 20:21
这个我早就给你解释过了，禁枪开始几年，响应政府号召上交枪支的肯定是良民而非罪犯，短时间内必然导致罪 ...

你的两个问题我在388楼说得很清楚，你坚持认为我没回答，我就再重复一遍。

1、 是不是用别的方法杀人和自杀，要比用枪更为仁慈，更可以接受？
问题不在于是否仁慈，而在于用刀能干的坏事用枪也能干，但是很多用枪能干的坏事用刀干不了。比如，几乎没有人能用刀抢银行，还有其他的例子我就不重复了。对于自杀来说，传统的自杀方式有不小的机会可以救回来，用枪自杀几乎救不回来，而且有自杀倾向的人得到枪之后有可能会先杀人再自杀，很多大规模枪击案都是这种情况。

2、 是不是一次性杀很多人不可接受，而分很多次杀，每次杀一个人就OK?
用刀，你可以分很多次杀，每次杀一个人；用枪，你可以分很多次杀，每次都杀很多人。

kaien123456

chenyunsun 发表于 2016-6-21 21:03
淨看自殺和謀殺是不夠的。還有受傷的。有走火的。有持械行劫的。等等

以美国为例，走火和谋杀，差不多差了20倍。澳洲没有数据，但是这个数字应该小到可以忽略。

至于持械抢劫的，呵呵，请看图：

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:10
以美国为例，走火和谋杀，差不多差了20倍。澳洲没有数据，但是这个数字应该小到可以忽略。

至于持械抢劫 ...

Armed Robbery不见得是持枪，虽然可能性很大。

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:10
以美国为例，走火和谋杀，差不多差了20倍。澳洲没有数据，但是这个数字应该小到可以忽略。

至于持械抢劫 ...

你認為可以忽略的，我認為不可以。受傷的也很重要。持槍可以搶劫之外，也可以恐嚇等等。你那個圖，不能單獨地玄說明什麼。

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:10
以美国为例，走火和谋杀，差不多差了20倍。澳洲没有数据，但是这个数字应该小到可以忽略。

至于持械抢劫 ...

如果我沒有理解錯，armed robbery不一定是持槍。

Dan.and.Andy

Martin Place 咖啡店死去的那三个人及其亲人恐怕不这么想。但凡其他人手上有枪就能当时阻止犯罪。

肥羊

Dan.and.Andy 发表于 2016-6-21 21:40
Martin Place 咖啡店死去的那三个人及其亲人恐怕不这么想。但凡其他人手上有枪就能当时阻止犯罪。 ...

那可不一定，，，，

软件工人

Dan.and.Andy 发表于 2016-6-21 21:40
Martin Place 咖啡店死去的那三个人及其亲人恐怕不这么想。但凡其他人手上有枪就能当时阻止犯罪。 ...

小科普，死掉的三个人里有一个是恐怖分子本人，还有一个是被警察误伤的……

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-21 20:47
如果美国的谋杀率只比其他禁枪发达国家高一点的话，你这么说是对的。但是，事实是美国的谋杀率比禁枪国家 ...

如果美国的谋杀率只比其他禁枪发达国家高一点的话，你这么说是对的。但是，事实是美国的谋杀率比禁枪国家高4-5倍，换言之美国社会存在很严重的问题，必须改变，这个是大前提。回到这个例子，你如果得的是感冒，你当然可以不吃药硬扛着，但如果你得的是种不能忍的重病，只要别人用过的而且跟你的体质没有明显排斥的，你都该去试试，总好过什么都不做等死，得了疑难重病的人不都是这样的吗？



得了重病的人，病急乱投医是没错，但至少要保证医不死人才行。你现在甚至都没有证据可以证明持枪率和谋杀率有正相关性。

能够影响犯罪率的因素实在太多，不同的国家和地区之间的犯罪率作比较，唯一可以得出的结论是哪个国家更安全。
你把两个受到多种因素影响的数据，在不清楚各个因素相关性和权重的情况下，直接比较，然后得出结论是某一个因素导致了数据的差异。  你这种做法，要是在大学里，肯定被导师骂个狗血淋头。

1. 美国目前的谋杀率已经是过去50年的最低点，但是依然比禁枪国家高4到5倍，说明这种差距跟美国经济好坏关系不大。
---捷克的枪支管制很松，但谋杀率只有美国的几分之一；俄罗斯枪支管制介于美国和澳洲之间，谋杀率是美国的翻倍还多。

2. 澳大利亚禁枪之后短期内谋杀率有所反弹，但从长期来看，谋杀率降低了40%，枪杀率降低了72%。英国的长期数据我手上没有，网上只有含糊的说法说趋势跟澳洲类似。因此不禁枪的国家禁枪之后，从长期来讲最起码没有明显的坏处。
--- 美国同期谋杀率的下降幅度和澳洲一致。
--- 还是上面的话，能够影响谋杀率的因素实在太多，绝对数值的变化，无法直观的显示出禁枪的效果，而和其他地区变化趋势的比较，也丝毫无法看出优势。

3. 瑞士家家有枪，但是由于全民皆兵，每一个成年男子都是现役或退役军人，都能熟练使用枪支，罪犯和普通人之间基本不存在武力差异，自然可以有效震慑罪犯。但全民皆兵在美国没有任何可行性。
----我在前面转载过一篇文章，美国一个小镇规定家家必须有枪后，犯罪率在两年中急降80%以上，下降速度远快于全美，本州和周边地区。普通人拥抢，一样可以震慑罪犯。

kaien123456

chenyunsun 发表于 2016-6-21 21:28
如果我沒有理解錯，armed robbery不一定是持槍。

的确未必是持枪。

但我还是那个问题，用刀杀人比用枪杀人更仁慈？ 持刀抢劫比持枪抢劫更善良？

如果禁枪后，持枪抢劫少了，持刀抢劫多了，总的持械抢劫数还增加了，这说明禁枪政策成功了吗？

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-21 21:09
你的两个问题我在388楼说得很清楚，你坚持认为我没回答，我就再重复一遍。

1、 是不是用别的方法杀人和 ...

你还是没有正面回答我的问题，这两个问题的答案很简单，是，或者不是。 理由你可以慢慢说，但是请正面回答问题。

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:50
的确未必是持枪。

但我还是那个问题，用刀杀人比用枪杀人更仁慈？ 持刀抢劫比持枪抢劫更善良？

是更安全，傷亡率更低。受害者恐懼程度更低。
請問持槍搶劫案中，劫匪失手殺死人，有沒有統計入你列出的自是殺和謀殺數據中？

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-21 20:58
没错，我给的只是一种合理的解释，的确不一定是事实，你可以无视，但是这完全不影响结论，因为短期数据对 ...

没错，我给的只是一种合理的解释，的确不一定是事实，你可以无视，但是这完全不影响结论，因为短期数据对于长期数据是没有意义的，长期数据我在137楼就引用过了，禁枪之后的几年内犯罪率小幅上升又怎样？

----影响犯罪率的因素有多少？ 每种因素的相关性和权重又是多少？ 请问你知道答案吗？

----禁枪政策无法在实施后的体现出明显而直观的效果，直到很久以后犯罪率才出现明显的下降，你怎么能证明，这不是因为其他因素的效果导致犯罪率的下降？

路透社分析了澳洲统计局的数据后发现，澳洲1996年每10万人有0.54可能遭枪杀；到了2014年，这个比例下降至每10万人只有0.15可能遭枪杀，降幅高达72%。
澳洲1996年共发生了311起谋杀案，其中98起和枪支有关联。到了2014年，澳洲人口从1800万人增加至2300万人，发生了238起谋杀案，当中只有35起和枪支有关。
----枪支犯罪少率，其他犯罪多了，所以这个社会更安全了吗？

nbnbren

政府要禁止非法枪支，这个需要加大力度严查。
另外严格控制持枪人的准入，对小流氓，等等，要禁止持枪
合法的持有还是要保留，这个是公民的权利

kaien123456

chenyunsun 发表于 2016-6-21 21:59
是更安全，傷亡率更低。受害者恐懼程度更低。
請問持槍搶劫案中，劫匪失手殺死人，有沒有統計入你列出的 ...

伤亡率更低？ 请问数据何在？
澳洲和英国禁枪后的好几年内，谋杀案总素不降反升，减少的枪杀案件数目，都被使用其他武器的谋杀案填补了，这样你就高兴了？

杀人就是HOMICIDE了，当然统计在内了。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-21 20:58
没错，我给的只是一种合理的解释，的确不一定是事实，你可以无视，但是这完全不影响结论，因为短期数据对 ...

你对于实验设计和数据分析这方面的知识缺陷实在太严重了。

你可以去简单看一下“Design of experiments”，看看分析变量对于实验结果的影响，是用什么方法来做的。

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 22:02
伤亡率更低？ 请问数据何在？
澳洲和英国禁枪后的好几年内，谋杀案总素不降反升，减少的枪杀案件数目， ...

我不懂。因為你用了謀殺，所以我以為没有計算。那麼一次死两人，就計2吗？路怒開槍殺人也算homicide吧？小朋友拿槍殺死人也算吧？

除了死人，我認為受傷的數據也很重要。

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 22:02
伤亡率更低？ 请问数据何在？
澳洲和英国禁枪后的好几年内，谋杀案总素不降反升，减少的枪杀案件数目， ...

所以你說的是robery 是案件數。我說的傷亡率考慮的是受傷和死亡的數字。

kaien123456

chenyunsun 发表于 2016-6-21 22:09
我不懂。因為你用了謀殺，所以我以為没有計算。那麼一次死两人，就計2吗？路怒開槍殺人也算homicide吧？ ...

HOMICIDE已经包括了所有杀人，无论是谋杀还是走火误杀。

受伤的数据我没有，但我想，一般情况下，受伤应该和死亡人数成一个比较固定的比例关系吧。

李十三

kaien123456 发表于 2016-6-21 22:11
杀人除了走火误伤，其他都是HOMICIDE。

受伤的数据我没有，但我想，一般情况下，受伤应该和死亡人数成一 ...

你想。受傷除了一個數字外，可能還要靠虑受傷程度。
我理解走火是指無意發射，實際發射了。如果有意發射，但本來是打靶，獵物，結果打中人呢？

李十三

警察打死的，又算不算homicide呢？

李十三

“能够影响犯罪率的因素实在太多”

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-21 22:08
你对于实验设计和数据分析这方面的知识缺陷实在太严重了。

你可以去简单看一下“Design of experiments ...

你啊，还是脑子转不过弯来。澳洲禁枪之后除了开始几年谋杀率小幅上升，之后一直在稳步下降，20年间枪杀率降低72%，谋杀率降了40%，国内外主流媒体都把这归功于禁枪，你说你不同意，可以，请找出更具影响力的因素及其证据，如果找不到，那么最起码说明两点，第一，这种下降很可能是禁枪引起的，第二，从长期来看，禁枪没有明显的副作用。这已经足够证明禁枪是一种可能有效并且吃不死人的药了。

你自己都拿不出权重和数据来质疑别人的结果，光会说“可能”“也许”，还说什么Design of experiments岂不是笑话。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:51
你还是没有正面回答我的问题，这两个问题的答案很简单，是，或者不是。 理由你可以慢慢说，但是请正面回 ...

事实上是你自己一直回避我的回答。你这两个问题本身没有任何实际意义，你要简单的答案的话，可以。

1、 是不是用别的方法杀人和自杀，要比用枪更为仁慈，更可以接受？
如果不考虑成功率的话，用刀和用枪杀人没什么区别。

2、 是不是一次性杀很多人不可接受，而分很多次杀，每次杀一个人就OK?
毫无疑问，一次性杀很多人更不可接受。

cjx007

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:10
以美国为例，走火和谋杀，差不多差了20倍。澳洲没有数据，但是这个数字应该小到可以忽略。

至于持械抢劫 ...

  你知道这个armed 包括枪械、刀具、注射器，甚至石头吗？

澳洲从03年开始统计数字，而枪械的比例在03 年就是最高的了。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:46
如果美国的谋杀率只比其他禁枪发达国家高一点的话，你这么说是对的。但是，事实是美国的谋杀率比禁枪国家 ...

澳洲禁枪前后20年的谋杀率对比和许许多多禁枪国家的低谋杀率，足以说明禁枪对于高谋杀率是一种很可能有效并且吃不死人的药。

能够影响犯罪率的因素确实很多，但是除非你能找出枪支政策以外更可能导致美国谋杀率比禁枪国家高4-5倍的因素，否则枪支政策就是嫌疑最大的因素。

俄罗斯的枪支管制比美国大部分州都宽松，俄罗斯公民可以随身携带枪支并用于自卫。捷克的谋杀率比邻国德国高了1倍。

美国90年代以后谋杀率的降低难道是因为枪支政策变化了吗？既然不是，就说明美国在枪支政策不变的情况下，社会环境对谋杀率影响的极限就是从高于禁枪国家9-10倍降低到4-5倍，想彻底解决问题必须寻找其他途径。

首先，前面我已经说过，禁枪必须在全国范围内执行，并且保证执行力度，只禁某个地区只会适得其反。在美国现有的环境中，持枪肯定比不持枪安全，这个没有任何疑问。但是请你注意，人人持枪不是一个理想的解决方案，如果一个87岁的老太太必须一手拄着拐杖一手拿着枪才能安全出门，这种“安全”完全是个笑话。另外，枪支的主要危害是发生率最低的一些重罪，一个小镇基本没有样本价值，比如前年谋杀死了2个，去年死了1个，降低了50%，结果今年碰到一个神经病在大街上打死了10个，偶然性太大。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-21 22:08
你对于实验设计和数据分析这方面的知识缺陷实在太严重了。

你可以去简单看一下“Design of experiments ...

就像我前面说过的，你的思维方式适合抬杠，不适合讨论问题。你把澳洲禁枪之后几年谋杀率上升直接归因于禁枪的时候，我的反应是什么？我给出一个至少在逻辑上完全合理的可以说明为什么禁枪之后谋杀率会短期上升长期下降的理由。事实上我完全可以跟你一样用同样的话来回复，因为你也没有做任何严谨的数据分析，但这样好好一场讨论就变成了互相抬杠。

你对于实验设计和数据分析这方面的知识缺陷实在太严重了。

你可以去简单看一下“Design of experiments”，看看分析变量对于实验结果的影响，是用什么方法来做的。

美国谋杀案发生率从1963年的4.6暴涨到1969年的7.3，六年间间枪支政策没有明显变化，你怎么证明澳洲96年之后那几年的谋杀率上涨是禁枪造成的？
https://zh.wikipedia.org/zh/%E7% ... A%E9%97%AE%E9%A2%98

你反复说澳洲禁枪之后，谋杀率和枪杀率下降，可是其他犯罪率上升了，请问数据在哪里？即使你能拿出数据，请问怎么证明这是禁枪造成的？美国60年代到90年代犯罪率暴涨，谋杀、强奸、抢劫的发生率都是同步上升的。如果澳洲20年间其他犯罪都在增加，谋杀率反而在下降，这难道不是更加证明了禁枪可以有效降低谋杀率？

bruceyan

澳洲对于枪支的管理并没有那么严格，如果你有枪证的话你就会知道去考枪证有多么简单。黑市上的枪支弹药一样多。澳洲强杀案也不少，比美国少的原因并不是澳洲管理多严格，而是美国本身就乱，什么人都有。人口又多。如果澳洲有美国那么多人，我相信就澳洲政府这样，不会比美国好。

milky_di

413x 发表于 2016-6-17 18:00
我去... 我相信会场气氛一定相当和谐吧？

幸好不是谈判。

大家都很蛋定，只有我极力掩饰内心的惊慌，不能输气势的嘛。