感谢你，澳大利亚，让我们免受枪支犯罪的摧残

lucy_99

kaien123456 发表于 2016-6-21 21:46
如果美国的谋杀率只比其他禁枪发达国家高一点的话，你这么说是对的。但是，事实是美国的谋杀率比禁枪国家 ...

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-22 09:33
就像我前面说过的，你的思维方式适合抬杠，不适合讨论问题。你把澳洲禁枪之后几年谋杀率上升直接归因于禁 ...

你错了，我不是在抬杠。 我知道自己并非全知全能，我所知有限，所以，除非有确切的证据可以证明，我不会随便下结论。

而你总是喜欢很轻易的下结论，不愿意承认在你的知识范围之外，还存在其他可能性。

“美国谋杀案发生率从1963年的4.6暴涨到1969年的7.3，六年间间枪支政策没有明显变化，你怎么证明澳洲96年之后那几年的谋杀率上涨是禁枪造成的？”

----非常好的数据  接下来，基于你给出的这个数据，能正面回答我以下几个问题吗？
1、影响谋杀案发生率的因素只有枪支政策吗？
2、美国的枪支政策没有太大的变化，但是谋杀案发生率从六十年代到2014，坐了一次过山车，这是不是证明了除了枪支以外，还存在其他的因素，可以大幅影响谋杀案的发生率？
3、如果有其他因素也能大幅影响谋杀案的发生率，那你凭什么认定澳洲禁枪后的20年里，谋杀案的减少是因为禁枪呢？


“你反复说澳洲禁枪之后，谋杀率和枪杀率下降，可是其他犯罪率上升了，请问数据在哪里？”

----你在曲解我的话。  我的意思是根据图表，禁枪后，枪支杀人案数量下降，但总杀人案数量保持不变或略有上升，说明使用其他方式的杀人案件增加，从而填补了这个空缺。

“美国60年代到90年代犯罪率暴涨，谋杀、强奸、抢劫的发生率都是同步上升的。如果澳洲20年间其他犯罪都在增加，谋杀率反而在下降，这难道不是更加证明了禁枪可以有效降低谋杀率？”

----请看图。澳洲谋杀案相对其他暴力犯罪的比例一直在下降，这个趋势从70年代就开始了，并不是因为禁枪才有的。


美国的谋杀案和其他暴力犯罪，基本上是同步的；而澳洲的谋杀案相对其他的暴力犯罪，一直在减少。这再一次证明了，不同国家之间存在很多未知的巨大差异，在还没有搞清楚这些因素之前，是无法通过直接比较两个国家犯罪率，来直接证明是否是某一个因素导致的犯罪率不同。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-21 23:10
你啊，还是脑子转不过弯来。澳洲禁枪之后除了开始几年谋杀率小幅上升，之后一直在稳步下降，20年间枪杀率 ...

看来有必要再重申一下我们约定好的规则：

1、 说话都要有证据，符合逻辑，不能自己YY；
（谁提出的观点，请自己给出证据来证明，而不是要求对方来证伪它）
2、 对于对方提出的问题都要正面回答，不许转移话题或者装看不见；
3、 错了就要认，别耍赖。

“你啊，还是脑子转不过弯来。澳洲禁枪之后除了开始几年谋杀率小幅上升，之后一直在稳步下降，20年间枪杀率降低72%，谋杀率降了40%，国内外主流媒体都把这归功于禁枪，你说你不同意，可以，请找出更具影响力的因素及其证据，如果找不到，那么最起码说明两点，第一，这种下降很可能是禁枪引起的，第二，从长期来看，禁枪没有明显的副作用。这已经足够证明禁枪是一种可能有效并且吃不死人的药了。”

----澳洲禁枪后，枪击案下降了72%，这个是禁枪的功劳，我没意见。
----认为谋杀率下降了40%也是禁枪的功劳，对于这一点，现有的数据并不足以支持这个观点。因为谋杀率并不是在禁枪后立刻进入下降通道，而是先涨后跌，在禁枪政策实施很多年后才开始进入下降通道。而从美国谋杀率的变化中可以确认，除了枪支政策，还存在其他因素可以大幅影响谋杀率。所以无法排除是其他因素导致2002年后澳洲谋杀率开始下降的可能性。
如果你坚持认为谋杀率下降是因为禁枪，请给出更多的证据。 （别扯什么主流媒体，如果多数就代表真理，那现在学校里就应该还在教神创论和地心说）

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-22 10:32
你错了，我不是在抬杠。 我知道自己并非全知全能，我所知有限，所以，除非有确切的证据可以证明，我不会 ...

你的回复再一次证明你的思考方式必然会导致抬杠。你仔细看看你问的几个问题，都是在往抬杠的方向发展的。

1、影响谋杀案发生率的因素只有枪支政策吗？
2、美国的枪支政策没有太大的变化，但是谋杀案发生率从六十年代到2014，坐了一次过山车，这是不是证明了除了枪支以外，还存在其他的因素，可以大幅影响谋杀案的发生率？
3、如果有其他因素也能大幅影响谋杀案的发生率，那你凭什么认定澳洲禁枪后的20年里，谋杀案的减少是因为禁枪呢？

你从头到尾都在假设存在某个因素导致美国的谋杀率必然比禁枪国家高几倍，却找不出这个因素究竟是什么，更提不出任何证据（哪怕只是逻辑上的合理性），这种质疑是没有意义的。如果按照这样的模式辩论下去，只有一个结果，“你能证明是吗？”、“你能证明不是吗？”、“你能证明是吗？”、“你能证明不是吗？”……这就是典型的抬杠。

所以我前面反复讲，美国的现状就像是得了非治不可的重病，什么都不做的话，最好的情况也只是从谋杀率比禁枪国家高8-10倍变成高4-5倍，所以必须改变（吃药）。在这个前提下，我只需要证明几点：禁枪可能会降低谋杀率（药可能有效）；没有发现其他更可能大幅降低谋杀率的可行手段（找不到更有效的药）；长期来讲禁枪不会导致谋杀率上升（吃药没有明显的后遗症）。只要满足这几点，有什么理由反对禁枪（吃药）？你的观点说白了就是，这药未必一定有效，也许还存在着比这更有效的药，然并卵，持有你这种观点的病人估计到死都等不到想要的药。

不是我曲解你的话，而是你一直试图用禁枪后几年内的数据来否定禁枪20年的成果，很多药刚开始吃的时候都会有点副作用，重要的是长期疗效。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-21 23:44
澳洲禁枪前后20年的谋杀率对比和许许多多禁枪国家的低谋杀率，足以说明禁枪对于高谋杀率是一种很可能有效 ...

"澳洲禁枪前后20年的谋杀率对比和许许多多禁枪国家的低谋杀率，足以说明禁枪对于高谋杀率是一种很可能有效并且吃不死人的药。"

---在无法确认其他因素对谋杀率影响的权重之前，仅仅通过“澳洲禁枪前后20年的谋杀率对比和许许多多禁枪国家的低谋杀率”，你所说的“禁枪对于高谋杀率是一种很可能有效并且吃不死人的药”这一点并不能成立。 你如果坚持，请给出更多的证据。
你自己之前给出的数据就显示了，美国枪支政策不变，谋杀率可以在50年间先翻倍再降回来，澳洲20年跌40%也不算什么。

“能够影响犯罪率的因素确实很多，但是除非你能找出枪支政策以外更可能导致美国谋杀率比禁枪国家高4-5倍的因素，否则枪支政策就是嫌疑最大的因素。”

---这是你的观点，你负责给出证据。
我的观点很简单：因为影响犯罪率的因素太多，这其中有太多我们还不了解的内容，所以我们甚至连枪支管制政策和犯罪率到底是正相关还是负相关都无法确认。 因此，不能轻易下结论说禁枪有益降低犯罪率。

”俄罗斯的枪支管制比美国大部分州都宽松，俄罗斯公民可以随身携带枪支并用于自卫。“

----Only Russian citizens who are over eighteen years of age can own civilian firearms. Guns may be acquired for self-defense, hunting or sports activities only. Russian citizens can buy smooth-bore long-barreled firearms and pneumatic weapons with a muzzle energy of up to 25 joules. Rifles allowed after five years of ownership of a shotgun. Handguns generally are not allowed. Short barrel rifles and shotguns (less than 800 mm) are prohibited as well as suppressors. An individual cannot possess more than ten guns (up to five shotguns and up to five rifles) unless part of a registered gun collection, guns that shoot in bursts and have more than a ten-cartridge capacity are prohibited.

Carrying permits are issued for hunting firearms licensed for hunting purposes. People who acquire firearms for the first time are required to attend six and a half hours of classes on handling guns safely and must pass federal tests on safety rules and a background check.[62] Gun licenses are for five years and can be renewed.

手枪禁止，随身携枪仅适用于狩猎。这叫做比美国大部分州都宽松？

”捷克的谋杀率比邻国德国高了1倍“

---跨国比较犯罪率来说明某一个特定政策的影响是毫无意义的。你可以举很多例子，我一样有很多反例。除非你能搞清影响犯罪率的所有因素的相关性和权重，CAN YOU?

"美国90年代以后谋杀率的降低难道是因为枪支政策变化了吗？既然不是，就说明美国在枪支政策不变的情况下，社会环境对谋杀率影响的极限就是从高于禁枪国家9-10倍降低到4-5倍，想彻底解决问题必须寻找其他途径。"

----你能搞清影响犯罪率的所有因素的相关性和权重吗？ 美国和那些禁枪国家的经济，人口成分，历史文化，社会贫富差距都一样吗？

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-22 11:05
看来有必要再重申一下我们约定好的规则：

1、 说话都要有证据，符合逻辑，不能自己YY；

算了，到此为止，很明显你已经进入了抬杠模式，再说下去没有意思了。

谁提出的观点，请自己给出证据来证明，而不是要求对方来证伪它
“是”和“不是”都是观点，要举证都举证，哪有只要求一方举证的道理？

别扯什么主流媒体，如果多数就代表真理，那现在学校里就应该还在教神创论和地心说
这句话就是最典型不过的抬杠，没错，多数未必代表真理，但多数在大部分情况下都是对的，因此少数质疑多数的时候需要更充分的证据，达尔文提出进化论哥白尼提出日心说都是做了大量研究有大量事实数据做背书的，你以为他们像你一样质问几句“上帝造人有什么证据”、”地心说有什么证据“就推翻了神创论和地心说？

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-22 11:16
你的回复再一次证明你的思考方式必然会导致抬杠。你仔细看看你问的几个问题，都是在往抬杠的方向发展的。 ...

再重申一下我们约定的规则：

1、 说话都要有证据，符合逻辑，不能自己YY；
2、 对于对方提出的问题都要正面回答，不许转移话题或者装看不见；
3、 错了就要认，别耍赖。

“你从头到尾都在假设存在某个因素导致美国的谋杀率必然比禁枪国家高几倍，却找不出这个因素究竟是什么，更提不出任何证据（哪怕只是逻辑上的合理性），这种质疑是没有意义的。”

---在你看来，逻辑就是抬杠？
为什么所有的问题都必须有一个确定的结论，你是全知全能的华哥吗？ 不知道不清楚的事情，就老老实实承认。
美国的经济，历史文化，人口组成，社会福利系统，和你嘴里的那些“禁枪国家”都有区别，而这些因素都可能影响到犯罪率。所以在没有搞清楚这些因素的影响之前，不能把美国的高谋杀率归结到枪支政策。

“如果按照这样的模式辩论下去，只有一个结果，“你能证明是吗？”、“你能证明不是吗？”、“你能证明是吗？”、“你能证明不是吗？”……这就是典型的抬杠。”

----前面我已经帮你指出过这个逻辑硬伤了，没想到你又来了。 can't prove a negative.
一个符合逻辑的辩论，应该是这样的“
”根据XXX证据，得出结论A+B=C“ //根据观察的现象，总结出规律//
1、“根据新的实验结果，A+B=D" //出现反例，结论被证伪//
2、”重复实验和逻辑推理过程，原实验结果无法得出结论A+B=C" //原先的规律总结有错误，结论不成立//
3、“到目前为止，所以实验都得出同样的结果A+B=C"  //在反例出现之前，这个结论成立//

你现在就是第二种情况，你从数据推导出结论的过程，本身不是排他性的，所以你的结论并不能成立。


从你的ID看，权当你是做IT的，那么我举个你能理解的例子。

有几台电脑，其中一台（美国）装的是SSD（持枪），其他几台（禁枪国家）装的是机械硬盘（禁枪）。电脑的其他配置（影响犯罪率的其他因素）各不相同，但我们都不知道这些配置的型号和性能。 现在用这些电脑运行同一个软件，运行效果（谋杀率）显示，使用SSD的电脑明显比其他电脑差，你能直接断定问题是出在SSD上吗？

”所以我前面反复讲，美国的现状就像是得了非治不可的重病，什么都不做的话，最好的情况也只是从谋杀率比禁枪国家高8-10倍变成高4-5倍，所以必须改变（吃药）。在这个前提下，我只需要证明几点：禁枪可能会降低谋杀率（药可能有效）；没有发现其他更可能大幅降低谋杀率的可行手段（找不到更有效的药）；长期来讲禁枪不会导致谋杀率上升（吃药没有明显的后遗症）。只要满足这几点，有什么理由反对禁枪（吃药）？你的观点说白了就是，这药未必一定有效，也许还存在着比这更有效的药，然并卵，持有你这种观点的病人估计到死都等不到想要的药。“

---你头痛，可能引起头痛的原因很多。你现在既没有确认病因，也不能确认药100%安全。
---你压根就搞不明白导致谋杀率变化的机制，那你凭什么认为禁枪肯定没有副作用？

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-22 12:07
再重申一下我们约定的规则：

1、 说话都要有证据，符合逻辑，不能自己YY；

有几台电脑，其中一台（美国）装的是SSD（持枪），其他几台（禁枪国家）装的是机械硬盘（禁枪）。电脑的其他配置（影响犯罪率的其他因素）各不相同，但我们都不知道这些配置的型号和性能。 现在用这些电脑运行同一个软件，运行效果（谋杀率）显示，使用SSD的电脑明显比其他电脑差，你能直接断定问题是出在SSD上吗？

这种情况的解决方案还用说吗？把所有可能影响运行效果的硬件都列出来，从差异最大的硬件开始挨个换掉，有些没法换的就跳过去。

我前面重复过不知多少遍了，禁枪这种药吃过的人都说效果挺好（不管是不是真的因为药效），而且从来没在别人身上出现过明显的后遗症，又找不到更有效的药，不吃难道等死吗？

p.s.把持枪说成SSD，把禁枪说成机械硬盘，你玩这种小把戏有意思吗？

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-22 11:41
算了，到此为止，很明显你已经进入了抬杠模式，再说下去没有意思了。

谁提出的观点，请自己给出证据来证 ...

“是”和“不是”都是观点，要举证都举证，哪有只要求一方举证的道理？

----首先，CAN'T PROVE A NEGATIVE
                CAN'T PROVE A NEGATIVE
               CAN'T PROVE A NEGATIVE
     重要的事情说三遍，"不是"是没法证明的。

其次， 我的观点不是“否定”，我的观点是“未必”，“unknown”，这是一个起始状态。你要证明禁枪和降低犯罪率有正相关性，你需要提供证据，进行逻辑推导。 如果你的逻辑推论正确无误，那我需要用额外的证据来证伪你的结论。但现在，你的证据和逻辑推导过程本身就有问题，是非排他性的，你的结论根本不能成立。我连提出证据的必要都没有。


这句话就是最典型不过的抬杠，没错，多数未必代表真理，但多数在大部分情况下都是对的，因此少数质疑多数的时候需要更充分的证据，达尔文提出进化论哥白尼提出日心说都是做了大量研究有大量事实数据做背书的，你以为他们像你一样质问几句“上帝造人有什么证据”、”地心说有什么证据“就推翻了神创论和地心说？

----逻辑本身就是一种强大的工具。“上帝能不能创造出一块他无法举起的石头？”
----个体的感受是有局限性的，统计数据才是真正有价值的证据。
----从你自己转的帖子里，只提枪杀率和枪支自杀率，决口不谈总谋杀率和总自杀率，就知道你所谓的”主流媒体“是什么货色了。

PS： 虽然从逻辑上，我不需要提供更多的证据，但你自己翻翻帖子，我给出的数据和资料不见得比你少，别选择性失明。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-22 12:33
有几台电脑，其中一台（美国）装的是SSD（持枪），其他几台（禁枪国家）装的是机械硬盘（禁枪）。电脑的 ...

这种情况的解决方案还用说吗？把所有可能影响运行效果的硬件都列出来，从差异最大的硬件开始挨个换掉，有些没法换的就跳过去。

---把SSD换成机械硬盘？

---你大概没干过设备工程师吧？ 设备有问题，首先要了解系统的工作机理，锁定可能出问题的模块，然后再考虑换。像你这样，不关好坏，一样样换过去，不到三个月就要被炒鱿鱼了。

我前面重复过不知多少遍了，禁枪这种药吃过的人都说效果挺好（不管是不是真的因为药效），而且从来没在别人身上出现过明显的后遗症，又找不到更有效的药，不吃难道等死吗？

----第一，美国犯罪率虽然高，但也没到要死的地步；
----第二，跳大神这种，用过的都说效果挺好（不管是不是真的因为神明显灵），而且从来没在别人身上出现过明显的后遗症，所以当我们得了绝症，都该去找跳大神的吗？

PS： 没什么意思，增强一下比喻的效果罢了。连你自己也承认禁枪未必有效，那为什么不能说禁枪是机械硬盘，持枪是SSD？

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-22 13:35
“是”和“不是”都是观点，要举证都举证，哪有只要求一方举证的道理？

----首先，CAN'T PROVE A NEGATI ...

你真理解CAN'T PROVE A NEGATIVE是什么意思吗？没法证明某个事物不存在，这在逻辑上是对的，但这种说法本身是不能当做证据来使用的，没法证明不存在不等于就存在啊。你在这里运用这个原则，完全是驴唇不对马嘴。你是要证明存在某个因素比持枪更可能导致美国谋杀率比禁枪国家高4-5倍，你要证明的是存在性，不是NEGATIVE啊。

你可以质疑政府和主流媒体，但是个人质疑主流说法需要举证，这是基本常识啊。就好像前面说的达尔文和哥白尼，他们质疑神创论和日心说的前提是他们通过各种事实证明了进化论和日心说，不是光直着脖子叫”证据“呢？（p.s. 如果按照你理解的”CAN'T PROVE A NEGATIVE“，我拿不出证据不等于证据不存在啊，这不是抬杠是什么？）

你现在来说”逻辑本身就是一种强大的工具“，我之前给出的澳洲禁枪后头几年内谋杀率上升的理由，在逻辑上有任何问题吗？你接受了吗？你把禁枪跟之后谋杀率上升关联在一起的时候，给出任何证据了吗？

我引用的数据清清楚楚记录了谋杀案的总数，除以总人口之后可以很容易得出，谋杀率从每年每10万人1.728降低到了1.035。

路透社分析了澳洲统计局的数据后发现，澳洲1996年每10万人有0.54可能遭枪杀；到了2014年，这个比例下降至每10万人只有0.15可能遭枪杀，降幅高达72%。

澳洲1996年共发生了311起谋杀案，其中98起和枪支有关联。到了2014年，澳洲人口从1800万人增加至2300万人，发生了238起谋杀案，当中只有35起和枪支有关。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-22 13:47
这种情况的解决方案还用说吗？把所有可能影响运行效果的硬件都列出来，从差异最大的硬件开始挨个换掉，有 ...

所以我说，你的辩论方式最后必然滑向抬杠。

看看你举的例子吧，”设备有问题，首先要了解系统的工作机理，锁定可能出问题的模块，然后再考虑换“，说得很有道理啊，然并卵，问你多少次，同样是发达国家，美国人也不是天生杀人狂，究竟是什么原因导致美国的谋杀率比禁枪国家高出4-5倍，你有答案吗？既然没有，就说明大家都不了解系统的工作机理不知道哪个模块出问题了，这时候一定要把机器修好，不换硬件怎么办？我换硬件三个月被炒鱿鱼，你在旁边抓耳挠腮干瞪眼不干活三天就被开掉了。

得了绝症求神拜佛的多了，很稀奇吗？何况，有澳洲的长期数据以及那么多禁枪国家的低谋杀率做背书，禁枪至少也相当于是看中医啊

美国的谋杀率虽然高，确实没到要死的程度，比美国还高几倍的国家也有，就这么忍着当然也行，但如果你的解决方案就是忍着，你前面说那么多都是为了抬杠吗？

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-22 16:44
你真理解CAN'T PROVE A NEGATIVE是什么意思吗？没法证明某个事物不存在，这在逻辑上是对的，但这种说法本 ...

你真理解CAN'T PROVE A NEGATIVE是什么意思吗？没法证明某个事物不存在，这在逻辑上是对的，但这种说法本身是不能当做证据来使用的，没法证明不存在不等于就存在啊。你在这里运用这个原则，完全是驴唇不对马嘴。你是要证明存在某个因素比持枪更可能导致美国谋杀率比禁枪国家高4-5倍，你要证明的是存在性，不是NEGATIVE啊。

-----你连我的CAN'T PROVE A NEGATIVE针对的是你的那句话都没搞懂，呵呵。

你可以质疑政府和主流媒体，但是个人质疑主流说法需要举证，这是基本常识啊。就好像前面说的达尔文和哥白尼，他们质疑神创论和日心说的前提是他们通过各种事实证明了进化论和日心说，不是光直着脖子叫”证据“呢？（p.s. 如果按照你理解的”CAN'T PROVE A NEGATIVE“，我拿不出证据不等于证据不存在啊，这不是抬杠是什么？）

-----这张图片就是证据。谋杀率的下降，比起禁枪政策，滞后了7年，凭什么把这两件事关联起来。 要说长时间跨度的数据，同期美国谋杀率也下降了同样幅度，禁枪政策的效果体现在哪里？


你现在来说”逻辑本身就是一种强大的工具“，我之前给出的澳洲禁枪后头几年内谋杀率上升的理由，在逻辑上有任何问题吗？你接受了吗？你把禁枪跟之后谋杀率上升关联在一起的时候，给出任何证据了吗？

----1、你的解释符合逻辑，但是我很久前就和你说了，这只是一种可能性，还有其他同样符合逻辑的解释存在。你如果想把你的解释变成必然性，你需要更多的证据来支持你的观点。比如：警察局对罪犯枪械的统计等等。

你的解释是“禁枪开始几年，响应政府号召上交枪支的肯定是良民而非罪犯，短时间内必然导致罪犯的相对实力上升，等过几年新一代罪犯买不到枪，老一代罪犯退休或枪支损坏，犯罪率自然就下来了。”

----按照你的解释，开头几年谋杀率高，是因为罪犯有枪而民众没枪。那么根据你的解释推论，必定是枪杀案短期内会增加，然后逐渐减少，同时总的谋杀案数量也随之减少。
不过按照上面那张图所显示的，禁枪后，枪杀案一直都在降，而使用其他武器的杀人案在增加，总谋杀率稳中有升，直到7年后才开始下降。这完全和你的解释相违背。

我引用的数据清清楚楚记录了谋杀案的总数，除以总人口之后可以很容易得出，谋杀率从每年每10万人1.728降低到了1.035。
路透社分析了澳洲统计局的数据后发现，澳洲1996年每10万人有0.54可能遭枪杀；到了2014年，这个比例下降至每10万人只有0.15可能遭枪杀，降幅高达72%。
澳洲1996年共发生了311起谋杀案，其中98起和枪支有关联。到了2014年，澳洲人口从1800万人增加至2300万人，发生了238起谋杀案，当中只有35起和枪支有关。
----你一直在回避的一个问题就是，同期美国谋杀率也下降了40%，禁枪的效果在哪？

看看你举的例子吧，”设备有问题，首先要了解系统的工作机理，锁定可能出问题的模块，然后再考虑换“，说得很有道理啊，然并卵，问你多少次，同样是发达国家，美国人也不是天生杀人狂，究竟是什么原因导致美国的谋杀率比禁枪国家高出4-5倍，你有答案吗？既然没有，就说明大家都不了解系统的工作机理不知道哪个模块出问题了，这时候一定要把机器修好，不换硬件怎么办？我换硬件三个月被炒鱿鱼，你在旁边抓耳挠腮干瞪眼不干活三天就被开掉了。

----我没有答案，你有？。这个世界上没有答案的事情多了去了，我们都是人，不是全知全能的华哥。
谋杀率高这事，没人说过一定要修好啊。美国人自己会权衡在持枪权和枪杀案之间该如何选择。

得了绝症求神拜佛的多了，很稀奇吗？何况，有澳洲的长期数据以及那么多禁枪国家的低谋杀率做背书，禁枪至少也相当于是看中医啊

----禁枪相当于中医，很形象。就是不知道究竟算是厕筹还是尿桶

美国的谋杀率虽然高，确实没到要死的程度，比美国还高几倍的国家也有，就这么忍着当然也行，但如果你的解决方案就是忍着，你前面说那么多都是为了抬杠吗？

----你觉得美国快死了，可惜美国人并不这么认为。送你一组数据：
2/3美国枪杀案的死者，自己就是个罪犯，换句话说，是黑帮火并；
48%-90%的暴力犯罪，是由黑帮团伙实施的。禁枪，只能让这些家伙作案更加轻松愉快；
全美国13M合法的枪支携带者，Concealed carry permit holders，自2007年以来，总共杀死了885人，不到被枪杀总人数的1%。

----我希望的是澳洲放松枪支管制，允许使用枪支自卫。所以我要推翻掉“禁枪可以降低谋杀率”这个伪逻辑。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-22 19:39
你真理解CAN'T PROVE A NEGATIVE是什么意思吗？没法证明某个事物不存在，这在逻辑上是对的，但这种说法本 ...

到此为止吧，再这样下去就不是你一个人抬杠，而是我在陪你抬杠了，浪费大家的时间。

CAN'T PROVE A NEGATIVE这种东西本来就是抬杠专用手法，首先它完全不能用来证明自己的观点，其次它只能用来质疑而不能推翻对方的观点，说白了就是为反对而反对，当两个都使用CAN'T PROVE A NEGATIVE的人碰到一起，比如一个说上帝造人，另一个说女娲造人，除了相互抬杠之外还能干什么？

我们都是普通人，所掌握的数据和实例绝大部分来自政府和媒体，我们既没有能力也没有必要给政府和媒体的结论做背书，既然政府和媒体异口同声说澳洲20年来谋杀率和枪杀率的下降是禁枪的结果，我相信他们一定有这么说的根据，你要反对就请拿出实实在在的证据证明是其他因素导致了谋杀率下降。在同样不提供的证据的情况下，难道不相信政府和媒体的共同结论反而相信你的空口白话？这里不是北韩，你也不是金三胖。

你问我美国为什么在90年代中后期谋杀率也下降了，很简单啊，93年美国通过了布雷迪法案，96年又通过了家庭暴力罪犯枪支禁令，只不过因为禁得不彻底，所以现在美国谋杀率还是比澳洲高几倍。我保证你可以找到一大堆分析文章说这些法案基本没什么卵用，但我也可以保证你拿不出任何确切的证据和数据证明这一点。这样的辩论有意义吗？不是抬杠又是什么？

终于，你也意识到单纯抬杠是没有用的，所以总算试图找些数据来证明自己的观点，然并卵，别说你翻来覆去证明的只是”禁枪未必能降低谋杀率“而不是”禁枪不能降低谋杀率“，就算你证明了后者，这跟你要证明的”澳洲应该放松枪支管制，允许使用枪支自卫“的观点有一毛钱关系吗？难道你吃素瘦不下来就应该狂吃肉吗？难怪你会认为澳洲87岁老太太上街不带枪被人暴打抢车是”自作自受“。

你要搞清楚一个最最基本的事实，哪怕是在美国和瑞士，枪支管制的趋势也是越来越严格，而不是越来越松。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-23 10:23
到此为止吧，再这样下去就不是你一个人抬杠，而是我在陪你抬杠了，浪费大家的时间。

CAN'T PROVE A NEGA ...

我也觉得可以到此为止了。
我为了避免辩论到后来成为无聊的扯皮，在开始前特别约定了三条规则，也征得了你的认可。我很重视规则，可惜辩论的另一方完全当规则是无物，依然我行我素。和一个毫无诚信的人辩论，实在是浪费时间。

CAN'T PROVE A NEGATIVE这种东西本来就是抬杠专用手法，首先它完全不能用来证明自己的观点，其次它只能用来质疑而不能推翻对方的观点，说白了就是为反对而反对，当两个都使用CAN'T PROVE A NEGATIVE的人碰到一起，比如一个说上帝造人，另一个说女娲造人，除了相互抬杠之外还能干什么

----CAN'T PROVE A NEGATIVE是抬杠？呵呵，我已无话可说。人还是谦虚一点的好。
最后再给你科普一下。证明“positive”很简单，因为一个“positive”就可以否定掉所有的“negative"。而反过来，无论穷举了多少个“negative", 也无法否定掉“positive“的可能性。所以当目标集合没有精确限定的情况下，CAN'T PROVE A NEGATIVE。 你一再让我证明“禁枪不能降低谋杀率”，这不是在搞笑吗？

我们都是普通人，所掌握的数据和实例绝大部分来自政府和媒体，我们既没有能力也没有必要给政府和媒体的结论做背书，既然政府和媒体异口同声说澳洲20年来谋杀率和枪杀率的下降是禁枪的结果，我相信他们一定有这么说的根据，你要反对就请拿出实实在在的证据证明是其他因素导致了谋杀率下降。在同样不提供的证据的情况下，难道不相信政府和媒体的共同结论反而相信你的空口白话？这里不是北韩，你也不是金三胖。

----数据不会说谎，但是解释数据的人会。媒体和政府很可能会因为自身的利益，曲解数据，得到他们想要的结论。 而且，并不是所有媒体和学者都支持禁枪降低谋杀率这个观点的。
我没有提供证据？  美国的数据，澳洲的数据，英国的数据，我都有给过，也做过数据分析。你无法从数据来源和逻辑上反驳我，翻来覆去就是两个字“抬杠”，或者干脆无视，然后再倒打一耙说我是“空口白话”？ 要点脸行吗？

你问我美国为什么在90年代中后期谋杀率也下降了，很简单啊，93年美国通过了布雷迪法案，96年又通过了家庭暴力罪犯枪支禁令，只不过因为禁得不彻底，所以现在美国谋杀率还是比澳洲高几倍。我保证你可以找到一大堆分析文章说这些法案基本没什么卵用，但我也可以保证你拿不出任何确切的证据和数据证明这一点。这样的辩论有意义吗？不是抬杠又是什么？

----别把我想得和你一样无耻。只要有数据，数据分析符合逻辑，我都认账的。
不过很遗憾，根据芝加哥大学的学者所做的研究，布雷迪法案的作用只能表达为然并卵。 （请注意，论文里有太多“确切的证据和数据”）
http://home.uchicago.edu/ludwigj/papers/JAMA_Brady_2000.pdf
美国90年代的犯罪减少，学界比较认可的原因有警力增加，监狱人口增加，堕胎合法化，和毒品潮的减退。



终于，你也意识到单纯抬杠是没有用的，所以总算试图找些数据来证明自己的观点，然并卵，别说你翻来覆去证明的只是”禁枪未必能降低谋杀率“而不是”禁枪不能降低谋杀率“，就算你证明了后者，这跟你要证明的”澳洲应该放松枪支管制，允许使用枪支自卫“的观点有一毛钱关系吗？难道你吃素瘦不下来就应该狂吃肉吗？难怪你会认为澳洲87岁老太太上街不带枪被人暴打抢车是”自作自受“。

----我拿出来的数据并不比你少。
----关于“禁枪不能降低谋杀率”这种笑话，前面已经说过了，不再重复。


你要搞清楚一个最最基本的事实，哪怕是在美国和瑞士，枪支管制的趋势也是越来越严格，而不是越来越松。

---瑞士不清楚，但美国在严管枪支？呵呵，2004年高院最终裁定后，94年颁布的攻击性枪支禁令也已经取消了，德州都可以带枪进校园了。


如果你不想继续，你可以不用再回复我。

PS： 既然你认为我总是在抬杠，那能不能麻烦你以后别再回复我的帖子，你把我当空气，我也把你当空气，OK？

楼下对齐

德国刚发生枪击案，死了也不少哦


德国和澳洲一样禁枪，可惜有用吗？

b4killed

枪本身不会杀人，杀人的是拿枪的人。说那么多都没用，当匪徒入室企图杀害你的父母、配偶、尤其是孩子的时候。你是看着他们行凶，还是希望手里能有一把枪。澳洲并没有禁枪，持枪是合法的，只是不能自卫。这样尴尬的局面下，持枪犯罪是避免不了的。说白了，限制的是好人，不是坏人，要说修改法案，也是修改持枪犯罪和抢劫的量刑。我相信，制约犯罪的办法是量刑，而不是禁止。具有近距离杀伤力的枪支，可以自己造，知道不？关键是看犯罪后判刑几年。毕竟不想活命的人占少数，这个跟国家的社会环境有很大关系，中国没枪，用刀杀个几口人的案子也不在少数。靠禁枪减少犯罪率的理论等同于为了避免被打劫，把家里奔驰宝马买了，换个凯美瑞。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-24 09:43
我也觉得可以到此为止了。
我为了避免辩论到后来成为无聊的扯皮，在开始前特别约定了三条规则，也征得了 ...

人家自己打脸好歹还是前后不同的的帖子互相矛盾，你倒好，同一个帖子里就开始啪啪地自己打脸。

“禁枪不能降低谋杀率”没法证明？那你紧接着理直气壮地写了一堆来证明“布雷迪法案不能降低谋杀率”难道是在说梦话？我前面就说过布雷迪法案没卵用，我举这个例子就是为了让你明白辩论和抬杠的区别，你也知道要用“美国90年代的犯罪减少的原因有警力增加，监狱人口增加，堕胎合法化，和毒品潮的减退”的理由证明“布雷迪法案不能降低谋杀率”，那么我再问一遍，是什么原因造成澳大利亚20年间谋杀率和枪杀率大幅下降？

Cannot prove negative是你这么理解的吗？“你不是头猪”，这句话不能证明“你是个人”，但“你不是头猪”本身不能被证明？再说一遍，所谓cannot prove negative是指不能证明事物的不存在性，比如外星人不存在，而不是像你这么胡乱理解的。

说我回避问题？原话奉还，要脸吗？我反复问你为什么87岁老太太上街不带枪被人暴打抢车就是自作自受，你回答了吗？还有你引用的所谓几十万条人命因为持枪被拯救，你现在承认夸张了，你自己翻翻前面的帖子，在我发出质疑之后你除了破口大骂之外又引用了多少遍？知道数据不靠谱为什么还要反复重复？除了这个离谱的数据和那个小镇实验（只能证明在美国枪支泛滥和高犯罪率的大环境下持枪有利于降低犯罪率）以外，你还提出过什么论据来证明你自己的“澳洲应该放松枪支管制”的观点？你发了这么多帖子，既不能证明自己的观点，也不能推翻别人的观点，光会一个劲质疑，这不是抬杠是什么？

软件工人

b4killed 发表于 2016-6-24 11:24
枪本身不会杀人，杀人的是拿枪的人。说那么多都没用，当匪徒入室企图杀害你的父母、配偶、尤其是孩子的时候 ...

你先说说看，为什么你觉得会有匪徒会莫名其妙入室企图杀害你的父母、配偶和孩子？如果有人跟你有这么大的仇的话，为什么要破门而入，躲在暗处伺机下手好不好？就算你有枪，你还能整天带着？如果持枪歹徒只是为了劫财，你拔出枪来很有可能把一场普通抢劫变成了你死我活的枪战，你确定你一定干得过职业匪徒？就算你宁死不屈，你确定你家人不会被流弹所伤？就算你枪法好，把匪徒一枪毙命，你确定他没有同伙向你或你家人复仇？当然，我说的只是可能性，但你有必要为了一点身外之物冒这种风险吗？

b4killed

软件工人 发表于 2016-6-24 11:52
你先说说看，为什么你觉得会有匪徒会莫名其妙入室企图杀害你的父母、配偶和孩子？如果有人跟你有这么大的 ...

个人有个人看法，在我看来，匪徒把刀架我孩子脖子上，去要挟我。对孩子造成的心理伤害等同于毁了孩子的以后。枪没必要带到大街上，也没人说什么火箭筒榴弹炮都合法。凡事没必要走极端，允许枪支在家自卫足以。

软件工人

b4killed 发表于 2016-6-24 12:11
个人有个人看法，在我看来，匪徒把刀架我孩子脖子上，去要挟我。对孩子造成的心理伤害等同于毁了孩子的以 ...

凭什么你有枪歹徒就拿刀啊？允许枪支自卫必然带来枪支泛滥，导致罪犯更容易取得枪支。据统计，美国罪犯手里的枪支只有20%左右是自己从枪店或其他正规渠道买来的，其他大部分都是通过各种途径搞来的居民以自卫的名义购买的合法枪支，美国每年失窃的枪支高达50万支。你既然这么在乎自己的孩子，就应该知道那些被用来制造校园枪击案的枪支几乎都是合法枪支，美国平均每天都有3个儿童死于枪支意外。

肥羊

支持紧抢

b4killed

软件工人 发表于 2016-6-24 13:32
凭什么你有枪歹徒就拿刀啊？允许枪支自卫必然带来枪支泛滥，导致罪犯更容易取得枪支。据统计，美国罪犯手 ...

允许枪支自卫与否，是改变不了合法购枪这个事实的。现在澳洲也可以合法购枪，你是知道的吧。如果持枪抢劫和持刀抢劫的量刑一样，就没有人用刀了，这就是现在小偷不轻易伤人的原因。是因为量刑不一样。你从头到尾都走进了一个误区，把合法持枪当作衡量犯罪率的一个重要标准。你上网搜一搜中国持刀杀人，看看一年发生多少起，虽然这么对比不大妥当。每个国家的人口、社会环境、人种构成都不一样，我们都没法直接比较。按照你的逻辑，即使禁枪，依然犯罪率不下，你是不是又该呼吁菜刀实名制了？那我们干脆呼吁联合国，全球禁止任何形式的武器算了，回到冷兵器时代，要解决就从根上剔除，兵工厂都没了，合法不合法的，都买不到枪了。想杀人的，绑个炸药包都能去杀人，他杀人都不怕了，还会在乎用什么去杀人？杀人株连九族你试试看，能不能降低谋杀率。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-24 11:33
人家自己打脸好歹还是前后不同的的帖子互相矛盾，你倒好，同一个帖子里就开始啪啪地自己打脸。

“禁枪不 ...

还不服气啊，呵呵。

人家自己打脸好歹还是前后不同的的帖子互相矛盾，你倒好，同一个帖子里就开始啪啪地自己打脸。

“禁枪不能降低谋杀率”没法证明？那你紧接着理直气壮地写了一堆来证明“布雷迪法案不能降低谋杀率”难道是在说梦话？我前面就说过布雷迪法案没卵用，我举这个例子就是为了让你明白辩论和抬杠的区别，你也知道要用“美国90年代的犯罪减少的原因有警力增加，监狱人口增加，堕胎合法化，和毒品潮的减退”的理由证明“布雷迪法案不能降低谋杀率”，那么我再问一遍，是什么原因造成澳大利亚20年间谋杀率和枪杀率大幅下降？

----你的视力真的有问题啊。
“所以当目标集合没有精确限定的情况下，CAN'T PROVE A NEGATIVE。”
我引用的文章，证明的是“布雷迪法案与90年代谋杀率下降没有关系”，这是一个被严格限定范围的命题，当然可以证明。包括你下面的“你不是头猪”，同样是一个严格限定的命题，如果变成了“人不是猪”，这个就没法证明了。搞明白了吗？

你也知道要用“美国90年代的犯罪减少的原因有警力增加，监狱人口增加，堕胎合法化，和毒品潮的减退”的理由证明“布雷迪法案不能降低谋杀率”，

----你错了，这些原因是用来解释“美国90年代的犯罪减少”这个现象的，和布雷迪法案无关；
至于为什么说“布雷迪法案与90年代谋杀率下降没有关系”，看来你没有读我引用的论文。

那么我再问一遍，是什么原因造成澳大利亚20年间谋杀率和枪杀率大幅下降？

---我不知道。但目前的数据，并不能证明是禁枪是澳洲2002年后谋杀率下降的原因，还需要更多的研究来确认。
这个世界上所有的事情发生，都是有原因的，但并不是所有的原因我们都能够知道，没有人是全知全能。

我反复问你为什么87岁老太太上街不带枪被人暴打抢车就是自作自受，你回答了吗？

---我的原话是“真可怜，对比一下美国8旬老太三枪击毙劫匪的新闻，只能说，澳洲人自作自受啊。”
我的意思是，澳洲人宽待罪犯，严惩使用武力自卫的守法公民，导致犯罪猖獗，是自作自受。我所说的澳洲人，是指所有澳洲公民，而不是特指这个老太太。
你不是我肚子里的蛔虫，如果我语焉不详，请先确认我要表达的意思再喷。我之前不回你，是因为你刻意曲解了我的意思。

有你引用的所谓几十万条人命因为持枪被拯救，你现在承认夸张了，你自己翻翻前面的帖子，在我发出质疑之后你除了破口大骂之外又引用了多少遍？知道数据不靠谱为什么还要反复重复？

---第一，我骂你，是因为你把两个完全不同的数据并列对比。
    第二，这个数据不是不靠谱，相反，这个报告是对于枪支自卫调查中最可靠的文献之一，被大量引用。
   第三，我错误的引用了一次其中的数据，我承认夸张了。 你这一帖子里，错了多少次？ 你不是装没看见，就是嘴硬到底。


除了这个离谱的数据和那个小镇实验（只能证明在美国枪支泛滥和高犯罪率的大环境下持枪有利于降低犯罪率）以外，你还提出过什么论据来证明你自己的“澳洲应该放松枪支管制”的观点？

----澳洲谋杀率和枪杀率的图表，  自杀率和枪支自杀率的图标，英国谋杀率变化数据，澳洲持械抢劫案的数据，澳洲杀人案和其他暴力犯罪的相对趋势，研究布雷迪法案与90年代谋杀率下降的论文，美国枪杀案的构成，美国合法持枪人的杀人数目。
你又给出过点什么证据？

你发了这么多帖子，既不能证明自己的观点，也不能推翻别人的观点，光会一个劲质疑，这不是抬杠是什么？

---我早就从推翻了你“澳洲谋杀率下降是因为禁枪”这个观点，只不过你死不承认罢了，到底是谁在抬杠？


我对于你的无知和顽固的容忍也差不多到底线了，再往下我不能保证继续保持文明的态度，所以这是最后一贴了。如果你还有点最起码的对人的尊重，希望你以后再也不要回复我了，谢谢。

软件工人

b4killed 发表于 2016-6-24 14:08
允许枪支自卫与否，是改变不了合法购枪这个事实的。现在澳洲也可以合法购枪，你是知道的吧。如果持枪抢劫 ...

你知道中国和澳洲的谋杀率发案率只有美国的1/4吗？能用刀犯的罪行用枪也能犯，反过来呢，你见过几个拿刀抢银行或者独自拿刀砍死几十个人的？禁止以自卫名义持枪，加上严格的枪支管理，保证了只有极少数居民持枪，因此枪支流入罪犯手里的可能性大大降低。绝大部分以自卫名义持枪的居民并不是狩猎爱好者，枪支在他们手上可能一辈子都用不了几次，但这些枪支一旦流入职业罪犯手中，恐怕三天两头就会使用一次，使用频率比你想象中的持枪自卫场景的出现频率高了不知几百倍。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-24 15:01
还不服气啊，呵呵。

人家自己打脸好歹还是前后不同的的帖子互相矛盾，你倒好，同一个帖子里就开始啪啪地 ...

不要脸果然才是辩论中最“强大”的武器。

“布雷迪法案与美国谋杀率下降没有关系”是被严格限定范围的命题，
“禁枪与澳洲谋杀率下降没有关系”就不是？

就这逻辑水平，难怪觉得“人不是猪”是不可证明的，不知道有几个人会同意你这种说法。

“美国90年代的犯罪减少的原因有警力增加，监狱人口增加，堕胎合法化，和毒品潮的减退”是用来证明“美国90年代的犯罪减少”这个现象的，和布雷迪法案无关。你说这话真心是在侮辱大家的智商，要证明“美国90年代的犯罪减少”这个现象难道不是用犯罪率数据来证明吗？哪个脑子正常的人会认为“监狱人口增加”必然导致“犯罪减少”啊？

你推翻了我“澳洲谋杀率下降是因为禁枪”这个观点？你有点基本常识没有啊？你翻来覆去讲的都是“澳洲谋杀率未必是因为禁枪”，未必是就等于不是啊？你见过哪场辩论的辩题是这样的，正方“XX是YY”，反方“XX未必是YY”。而且退一万步讲，就算大家全瞎了，让你把“未必是”和“不是”混为一谈，“澳洲谋杀率下降不是因为禁枪”就能证明“澳洲应该放松枪支管制”？这是脑子正常的人说的话吗？证明你吃饭不能减肥就等于证明你应该拼命吃屎吗？

“真可怜，对比一下美国8旬老太三枪击毙劫匪的新闻，只能说，澳洲人自作自受啊。” 这是你的原话，如果你中学语文不是体育老师教的话，你就该知道，你嘲笑的不仅仅是那个87岁的澳洲老太太，还嘲笑了所有的澳洲人。

美国近年来的谋杀发案率为每年每10万人4.8起左右，每年被杀的不到2万人，“约39万相信当时如果没有枪他们死定了；约36万相信他们当时如果没枪很可能就死了”，这种数据实在没有什么说服力 。这是我的原话，我说的有什么不对吗？以至于让你忍不住破口大骂。你自己都承认那些人的说法过于夸张了，我说数据没有说服力有什么问题吗？还是说你又反悔了，觉得美国的治安就是像内战中的叙利亚一样糟糕？

论坛上没有权威的裁判，我从来也没指望你会认输，你可以继续胡说八道，放出类似于上面的谬论，我看到也会毫不客气地反驳。

kaien123456

软件工人 发表于 2016-6-24 15:26
不要脸果然才是辩论中最“强大”的武器。

“布雷迪法案与美国谋杀率下降没有关系”是被严格限定范围的命 ...

好吧，我食言了，我又来回复你了，你的不要脸成功的激怒了我。

  “禁枪不能降低谋杀率” = “禁枪与澳洲谋杀率下降没有关系” ？  

“这些原因是用来解释“美国90年代的犯罪减少”这个现象的，和布雷迪法案无关”  =  “是用来证明“美国90年代的犯罪减少”这个现象的，和布雷迪法案无关”

“未必是”  =  “是” ？

人不要脸，天下无敌， 骚年，我看好你哦。

真的真的是最后一贴了，要去打游戏了。

b4killed

你可以查一下澳洲的持枪率是多少。都说了，国家和国家在有些方面事不一样的，你不能单纯的直接比较。按照你的理论，你对比一下澳洲和中国的持枪率。现在有个大前提，是枪支已经再澳洲可以合法拥有了，法律可以是禁止，也可以是量刑方面加重。单纯禁止是没用的，禁止的是好人，而不是坏人。现在二战时期的枪一样能杀人，你明白不？如果说枪这个东西刚研制出来，还没流向市场，那好人和坏人都得不到。你可以说禁止是有用的。问题是市面上已经有很大数量的枪支了。这就跟小偷去偷东西，你把小偷打坏了，你一样犯法，你不觉得有点荒谬嘛？枪支可以在家里用来自卫，跟买枪理由不发生关系，即使不能用来自卫，该买枪一样买枪。这不是控制持枪数量的办法。犯罪率跟国家的经济、贫富差异等等都有直接的关系。为什么澳洲这么多持枪的，很少有拿着枪去大街上杀人的，是因为法律的约束和量刑，跟你有没有枪关系不大。

软件工人

kaien123456 发表于 2016-6-24 15:44
好吧，我食言了，我又来回复你了，你的不要脸成功的激怒了我。

  “禁枪不能降低谋杀率” =  ...

无论是“禁枪不能降低谋杀率” 还是“禁枪与澳洲谋杀率下降没有关系”，请问你证明了哪一个啊？

你说的始终是禁枪与澳洲谋杀率下降未必有关系，要证明没关系就请你像解释“美国90年代的犯罪减少”是因为“警力增加，监狱人口增加，堕胎合法化，和毒品潮的减退”一样解释澳洲近年来谋杀率下降的原因，你做得到吗？做不到凭什么让大家相信你而不相信政府和主流媒体呢？

“禁枪与澳洲谋杀率下降没有关系”或者“禁枪不能降低谋杀率”就能证明“澳洲应该放松枪支管制”？这是脑子正常的人说的话吗？证明你吃米饭不能减肥或者吃米饭和体重下降没关系就等于证明你应该拼命吃屎吗？

所以说，你始终就只会抬杠，想想也是，对一个能说出“人不是猪”无法证明的奇葩，还能有什么指望呢？

软件工人

b4killed 发表于 2016-6-24 15:53
你可以查一下澳洲的持枪率是多少。都说了，国家和国家在有些方面事不一样的，你不能单纯的直接比较。按照你 ...

正如你所说的，澳洲的“禁枪”并非是真的禁止个人持枪，实际上现在澳洲民间的枪支保有量已经超过了禁枪法令颁布之前，禁枪前后的最主要区别是禁止大威力枪支、禁止以自卫名义持枪、政府回购民间枪支。

澳洲1996年共发生了311起谋杀案，其中98起和枪支有关联。到了2014年，澳洲人口从1800万人增加至2300万人，发生了238起谋杀案，当中只有35起和枪支有关。

在1996年之前的18年，全澳洲有13例恶性枪击屠杀案，造成104人死亡；1996年之后的20年，只有一例，悉尼人质事件（2死4伤，其中一人为警方误杀）。

不说这些是否都是禁枪的功劳，但罪犯得到枪支变得更加困难这是事实，所以你说“禁止的是好人，而不是坏人”是不成立的。