战争与和平

huzhenxin

blue_maomao 发表于 2017-9-2 20:50
散沙化的自由平权社会很快找到找到彼此的方式，军队是最好的合法结社，民族主义由平权后开始兴盛，平 ...

我不知道你从何得出这些看法。《战争与和平》中的军队描写并不是散沙化的，相反非常有阶级性，贵族服役，本身就是按照贵族的头衔和阶层来划分的。拿破仑的军队倒是真正的平民军队，都不是贵族出身，和他自己一样，这样才产生了欧洲当时最有作战能力的队伍。《战争与和平》中其实描写了拿破仑这样的一只不败军队，正是因为他们的平民阶层，才极其强大。当他们占林立莫斯科，打败了欧洲历来所认为的野蛮人代表，从平明到贵族的演变也就里程碑式的完成了。拿破仑虽然名义上是兵败滑铁卢，但是在与俄国作战的时候，已经伤到了“元气”，这个抽象的元气就是军队的平民本质被改变了，这样一批出身极为不同的人，最终同化成了和欧洲其他贵族军队一样的模样。而进入莫斯科则是这个转变的完成句点。

白小纯

        战争与和平的人性矛盾冲突，是构建出这部伟大 小说的基础点。

      也是解构平权后的俄国上层社会的精英思想的矛盾，当旧制度的链条被打破时，散沙化的公民社会在结社的本能需求与政府禁止结社中找到最合理，也是最合法的社团，那就是军队，最终如何产生了欧洲两次大战。

        托尔斯泰小说中的主人公本身是和平主义者，却被他所解放的人民，推上了战争。

         无论是俄国，德国，法国还是日本，都逃避 不了平权后的战争。

         只有美国，通过先贤的伟大思想，把外交与军事与民权隔离开来，完全由总统控制而并非国会议会。
并通过结社合法，让散沙化的公民社会成为一个个社团，分散了散英集中于军队的外战风险。

            最终苏联与美国这两兄弟，走上了历史的终结，战争与和平最终有了答案。

白小纯

huzhenxin 发表于 2017-9-2 21:06
我不知道你从何得出这些看法。《战争与和平》中的军队描写并不是散沙化的，相反非常有阶级性，贵族服役， ...

   说实话，我看不懂这类历史巨作。

   就象我只看得懂《西游记》一样，大部巨作对我来说，已经太过份了，我喜欢自己解构作者的本意。当然也有误解。

白小纯

huzhenxin 发表于 2017-9-2 20:58
我并没有读出这些自由和旧宗教的冲突。托尔斯泰是个非常有信仰的人，在《战争与和平》中，包括《安娜》中 ...

     我只是对你对俄国的见解再加了一点见解。

      只是希望无偏见的解读历史，当然我也有偏见。

      我的偏见是随着自己不断的改变而改变。

     

馆长

huzhenxin 发表于 2017-9-2 18:08
英法认为不属于，不等于俄罗斯就不属于。就像日本和中国的关系，基督教和犹太教的关系。母教，源发国永远 ...

我能说你理解狭隘吗？
首先，基督教和犹太教真没什么关系。犹太教是源自摩西从上帝那里领受的十戒而经犹太教士的添加了很多人为的戒律后形成的，而基督教是在承认耶稣的救赎这个根本点上形成的。两者没有任何承上启下的联系。

其次，日本和中国的文化关系上，也不能有母与子的情节了。没错，传统中国文化对东亚文化圈的影响是巨大的，请注意是传统中国文化！而古代日本在文化和文字系统上确实受中国文化的影响很深，但是日本已经完成了传统中国文化的本土化，而且文字系统已经进化到非单一中文文字系统了，这些都是中国传统文化对日本的影响。而反过来，中国的现代文化受日本的影响则很深了，从清末开始，几乎所有的科学名词和很大一部分社会科学词汇，都是直接引用的日语，可以这么说，我们日常用语里面使用的很多词，你都不知道是来源于日语现代词语，从这点来说，你能说中文是日语的源发语吗？

馆长

huzhenxin 发表于 2017-9-2 21:06
我不知道你从何得出这些看法。《战争与和平》中的军队描写并不是散沙化的，相反非常有阶级性，贵族服役， ...

拿破仑家族是科西嘉贵族。他们家的败落源于地缘政治。拿破仑的军队的基础依然是贵族军官制，没有什么平民军队。那时候的军队已经非常科学化了，炮兵和工程兵是专业技术兵种，不识字的平民根本没法计算弹道等。拿破仑早年军校学习时，对炮兵情有独钟，非常热爱炮科，后来他也是靠炮兵脱颖而出的，在土伦战役里，他就是炮击英国舰队，把其驱离而获胜的，要知道，那时候在技术情况相等的炮兵，英国的三层战列舰简直是噩梦，野战炮和战列舰对轰不会有明显优势。唯一的优势是法军占领了高地。

而俄罗斯军队反应的是俄罗斯的社会，两极化，贵族和军官是欧洲式的，而士兵全是农奴出生。俄罗斯大多数人还停留在蛮族阶段。从彼得大帝的改革开始，俄罗斯社会的上下发展就是背道而驰。俄罗斯军队和法国军队作战，输多胜少，兵员素质差别很大。
法国农民和平民虽然受教育程度也不高，但是公民意识可不是农奴可比的，主动参与国家事务的热情在法国大革命之后蓬勃而生。排队放枪，基本上一轮齐射以后，就能分出高下。法国陆军打遍欧洲机无敌手，滑铁卢战役，红衫兵是靠着兵员素质才没有在法国龙骑兵的冲锋下而崩溃的，换作俄军早崩了。

我同意你说的俄军内部非常有阶级性，这个问题，也造成后来的俄国革命始于军队，而最激进的水兵则一面受奴隶似的压榨，一面又接受了自由思想和革命理论的洗脑，所以，水兵最早参加暴动，而水兵也被俄共最早镇压，几乎是成兵种的被镇压。

huzhenxin

馆长 发表于 2017-9-3 12:03
我能说你理解狭隘吗？
首先，基督教和犹太教真没什么关系。犹太教是源自摩西从上帝那里领受的十戒而经犹 ...

基督教怎么会和犹太教没关系？圣经为什么要包含旧约？新约也是反复强调旧约的重要性。你说的关系和我认为的差不多，何来狭隘？日本早就发展的更近一步了，但是洗不掉所谓亚洲文化因子，这和基督教不可能和犹太教割断关系一样。

huzhenxin

馆长 发表于 2017-9-3 12:55
拿破仑家族是科西嘉贵族。他们家的败落源于地缘政治。拿破仑的军队的基础依然是贵族军官制，没有什么平民 ...

拿破仑科西嘉出身没错，贵族身份有待商榷。和那些传统的大贵族才能担当军队领袖不一样，拿破仑军队相比当时的欧洲传统军队，可以算是平民出身的。平民可不是不懂技术，弹道计算这些新技术，恰恰是传统贵族不愿意学习的。平民只是没有贵族头衔，为了晋升，平民努力更多。

馆长

huzhenxin 发表于 2017-9-3 13:48
基督教怎么会和犹太教没关系？圣经为什么要包含旧约？新约也是反复强调旧约的重要性。你说的关系和我认为 ...

圣经包含旧约，是因为上帝还是亚伯拉罕的上帝，也是以撒的上帝。

日本和中国文化上的联系，我并没有否认，但是那种好像是中国文化施舍给日本文化的居高临下的姿态应该摒弃。

馆长

huzhenxin 发表于 2017-9-3 13:51
拿破仑科西嘉出身没错，贵族身份有待商榷。和那些传统的大贵族才能担当军队领袖不一样，拿破仑军队相比当 ...

拿破仑的家族早年是意大利的贵族，科西嘉岛被卖给法国后，他父亲的爵位是被法国国王重新认定了的，但拿破仑是第三子，没有资格继承爵位，但是正如贵族家庭传统一样，他被他父亲尽其起可能给予最好的教育。

The Corsican Buonapartes were descended from minor Italian nobility of Tuscan origin, who had come to Corsica from Liguria in the 16th century.

His father Nobile Carlo Buonaparte was an attorney, and was named Corsica's representative to the court of Louis XVI in 1777。

不是只有贵族才能担当军队领袖，而是军校本身就是一个费钱的学校。学生的军服马匹等开支都是要学生家庭自己承担的。没有专业素养的平民士兵又如何脱颖而出？当然，也有个别杰出的，比如，拿破仑手下的內伊是作坊主的儿子，但是他在去军队混以前，他爹给他提供了良好的教育。真正意义上的平民军队和教育普及化要晚很多了。

另外，传统文化都是靠贵族阶层推动的，弹道技术这类研究也是很费钱的，普通人哪有精力和时间去研究这些？贵族在欧洲历史上的贡献，不是一个简单的”食利阶级“就能定义的。

huzhenxin

馆长 发表于 2017-9-3 18:17
圣经包含旧约，是因为上帝还是亚伯拉罕的上帝，也是以撒的上帝。

日本和中国文化上的联系，我并没有否认 ...

我可没说过多日本施舍，弹道技术可能是贵族研究的， 不过实际掌握执行的在拿破仑军队中是1⃣️平民为主。这是和当时其他欧洲军队的重要区别。什么食利阶层也是你自己硬加出来的，我可没说过。托尔斯泰本身就是正真的贵族。

Oken

馆长 发表于 2017-9-3 12:03
我能说你理解狭隘吗？
首先，基督教和犹太教真没什么关系。犹太教是源自摩西从上帝那里领受的十戒而经犹 ...

对，日本文化不是中国文化的简单继承，表面类似而内核是不一样的

馆长

Oken 发表于 2017-9-9 10:43
对，日本文化不是中国文化的简单继承，表面类似而内核是不一样的

Simon9527

肩上的蜻蜓

huzhenxin 发表于 2017-3-4 16:05
Andrew是《战争与和平》中唯一死亡的主要角色，他经历了两次生死，一次婚姻，一次爱情，不但在和平部分的故 ...

你看的英文版？

Ben2009

刚刚看完《静静的顿河》，看来接下来《战争和和平》应该是下一本应该阅读的前苏联小说了。

huzhenxin

肩上的蜻蜓 发表于 2018-1-14 16:45
你看的英文版？

是的，本来是学习英文看点英文小说的，后来想看点经典的，就选了这本。还好法文部分也有翻译成英文，否则没办法看。另一本《安娜可列宁娜》就没这么方便了，法文就偶尔来几句，我看的gutenberg下载的public domain的版本就没翻。虽然就那么几句，但通常又是很关键的。特别是当俄国人用法文的时候，通常是场景转换，显示身份，避免被未受教育的农民或低阶级人物听懂，又或者蔑视他人没有受过教育的几个场景。非常像local用俚语，习语或上位语言者骂out sider的感觉。是一个非常活跃的描写手法。

mhh

谢谢lz诠释巨作
写的真好

肩上的蜻蜓

huzhenxin 发表于 2018-1-15 13:24
是的，本来是学习英文看点英文小说的，后来想看点经典的，就选了这本。还好法文部分也有翻译成英文，否则 ...

顾虑过翻译版不如原版吗？或者也可以读一些当代英语作家的作品？
前面看到你对红楼梦的批评。如果有个老外想学中文，和你一样，想看点经典，你推荐红楼梦吗？

huzhenxin

肩上的蜻蜓 发表于 2018-1-15 13:45
顾虑过翻译版不如原版吗？或者也可以读一些当代英语作家的作品？
前面看到你对红楼梦的批评。如果有个老 ...

俄文原版读不了啊，这书是我想看的，就拿了英文版。老外如果是学语言交流，还是新文化运动之后的现代白话文看。有基础和兴趣了再看明清古典小说。

这和我们是不是看莎士比亚时代的“新“英语差不多，看需求。不过感觉一般老外学中文多半是为了交流，泡妹妹让他去看半古白话文，基本是给他一片热心浇冷水，让他碰碰钉子冷静冷静。

不推荐红楼，看个三体之类的不错

缓缓

一本信息量庞大的书，很难写让大家满意的书评

huzhenxin

缓缓 发表于 2018-1-16 11:03
一本信息量庞大的书，很难写让大家满意的书评

大半是写出自己的感受，好书给人影响大，会想把自己的当时最新想的感受写出来。当时一篇至少都是花了三，四十分钟写的，上手觉得要写的东西太多，精简一下，回头看看，还是简单了点，很多当时非常震颤的感受，确实是只有慢慢读下来的那个时刻，情感积累到为，才能有共鸣。

肩上的蜻蜓

huzhenxin 发表于 2018-1-16 11:56
大半是写出自己的感受，好书给人影响大，会想把自己的当时最新想的感受写出来。当时一篇至少都是花了三， ...

你的书评和原来书很配，嗯，篇幅都很长
其实我是被你的书评震撼到了，若不是看到你批判红楼梦，差点被圈粉~

无双红尘

都是可以看好几遍的书，这两个

huzhenxin

肩上的蜻蜓 发表于 2018-1-16 20:23
你的书评和原来书很配，嗯，篇幅都很长
其实我是被你的书评震撼到了，若不是看到你批判红楼梦，差点被 ...

书评难以表达一二，看原著吧，起手看会觉得有压力，这种老是被称作一辈子必看的书总让人觉得一辈子看不完，看进去了，也就是几个月。最有意思的应该是看到既希望看完它，又不想他结束的时候。

九路

这是自己写的吗？提个小意见，名字翻译过来就更好了。

九路

huzhenxin 发表于 2018-1-17 07:44
书评难以表达一二，看原著吧，起手看会觉得有压力，这种老是被称作一辈子必看的书总让人觉得一辈子看不完 ...

不会读几个月的，挨过了冗长的开头，后面的读起来是欲罢不能的。我是上大学时没日没夜的读了十天。

九路

huzhenxin 发表于 2017-3-4 15:05
Andrew是《战争与和平》中唯一死亡的主要角色，他经历了两次生死，一次婚姻，一次爱情，不但在和平部分的故 ...

你看的是英文版？厉害啊！可我觉得二次翻译会逊色不少啊。

九路

虞宅与美丽 发表于 2017-3-2 14:11
你这么说我喜欢的《红楼梦》，我居然无话反驳——其实不是《红楼梦》弱，而是《红楼梦》作者所处的中国社会 ...

《红楼梦》是最好的，没有之一。他评的是婚姻，不是小说本身

huzhenxin

九路 发表于 2018-1-17 08:56
这是自己写的吗？提个小意见，名字翻译过来就更好了。

名字不好翻，中文各个地区，港澳台的翻法就不同，有些姓我也不知道怎么读。二次翻译是指从非俄文版再翻一次，大多数中，英文版应该都是从俄文版直接翻的吧。主要是这书还混有大量法文，对翻译者要求就比较高了。读不了俄文也没办法。

红楼梦第一我肯定不赞同，退一步说也是文无第一。爱情是一个重要元素，这书我感受重在写死亡和对人生意义的追求。其实这些元素在《安娜卡列宁娜》里面都有，那本可以说描写爱情重一些，人生终极问题讨论少一些。托尔斯泰写作趋势，成熟路线，我想也是慢慢偏重更终极一点的问题。