【38号车评】拿诺基亚和iPhone比喻燃油车和电动车究竟错在哪儿？

lengmo

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 09:37
你又是找错了逻辑点了。用法只是一个表面现象，最根本的原因是：功能机消失了（或者严格说萎缩到角落了） ...

用户端用法的改变才是真正的革命点.马车和汽车的操纵完全不同, 根本不是一个东西; iphone能做更多诺基亚做不到的事情, 打电话只是很小的一部分用途.这才是革命点. 而电动车和燃油车, 不好意思, 用法90%相似.

传统行业高端品牌永远有市场, 高低档分层是打在人性角度上, 比产品角度厉害的多, 所以品牌才能成为最大的市场壁垒, 雷克萨斯苦苦多少年够不上去, 鹰飞阿库拉已进棺材, 不是因为内产品力. 拥抱电动车没有问题, 奔驰的消费层次会去买奔驰的电动车, toyota的消费者也不会去看保时捷的电动车.

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 09:35
我要表达的意思是, 大趋势是电动化或者其他什么动力化, 反正不是内燃机就是了, 这没有问题,
但很有很油 ...

观望的过程就是一个落后的过程。因为只要是电动车，技术迭代就不会是颠覆性的，这是工业发展的特点。你要说一个新物种的早期，那还有过渡甚至是被取代的可能，现在全球无数钱砸进去，产业趋势已经如此明显，已经不可能存在你说的那种突然大家都抛弃电动车再去搞什么新品种的可能了。即使有，那也是下一波浪潮，新的创业企业的机会，依然不会是现在这些传统车企的机会，他们落后了就是落后了，唯一的出路就是尽快追赶。

这两天还看到新闻，丰田在和美国国会闭门开会讨论推迟电动化的发展速度，就日本车企这种保守和迟钝态度，我感觉它们要完。

lengmo

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 09:45
观望的过程就是一个落后的过程。因为只要是电动车，技术迭代就不会是颠覆性的，这是工业发展的特点。你要 ...

要完不至于, toyota玩了这么多年新能源技术不存在问题, 还是在于企业对市场的判断问题. 除了特斯拉, 谁都不十分确定, 谁都不想被拉下, 谁都拿出一部分资源跟进, 这就是现在市场上的最生动解读.

"你已经出全力了, 我只出了5分力."

非常烦一股脑冲在前方的企业, 回头笑后面的大部队说你们都落后了, 后面的大部队有自己的想法.

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 09:42
用户端用法的改变才是真正的革命点.马车和汽车的操纵完全不同, 根本不是一个东西; iphone能做更多诺基亚 ...

你还是没转过弯来。用法的改变是功能机消失的原因，而功能机的消失才是诺基亚陨落的原因。虽然我跟你说未来自动驾驶的电动车的用法也会极大不同，但这些对你来说有点超纲，我们先不谈，我们只说各个传统车企制定的停止销售燃油车的时间表 ，这是不是就是燃油车时代的结束？只要它结束了，而新的电动车的竞争点和燃油车完全不同，那我说的逻辑就是通顺的。

品牌也是一样，都是建立在特定产品力基础上的。奔驰、保时捷的品牌，是建立在它们燃油动力技术的先进性上，消费者最初认的也是这个，然后慢慢才成为一种高端的象征，这和其它的手机、手表甚至任何工业品、消费品的逻辑是一样的，没有任何区别。当他们赖以成名的东西被拿掉了，你要相信，消费者都不傻，他们不会把这种普通高端品牌当作奢侈品一样去看待的，它们依然只是量产的工业品而已。你总是被3c和汽车这些框框框住了头脑，其实你仔细去想想，这背后的逻辑与它们是什么东西没关系，这就是量产的工业品的通用规律。而奢侈品卖的是什么？是限量，是手工制造，是签名之类的，也就是说卖的是独一无二、稀缺性。如果奔驰、保时捷把自己的产品搞成奢侈品、稀缺品，它们还能活下去吗？

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 09:48
要完不至于, toyota玩了这么多年新能源技术不存在问题, 还是在于企业对市场的判断问题. 除了特斯拉, 谁都 ...

那它好好观望就好了啊，为什么前有丰田章男公开说电动车没有前途，后有与美国国会密谈延迟电动车的发展，你觉得这是观望的态度，还是被落下后的恐慌态度？

superdigua

lengmo 发表于 2021-7-29 09:32
嗯看上去很美妙, 我就问你了, 有没有法律法规支持, 有没有实用的可能.

传统企业有一点不好就是很保守,  ...

》》有没有法律法规支持, 有没有实用的可能

只要统计数据证明特斯拉自动驾驶能够增加安全性，减少事故概率，法律就会支持。

马斯克说，在美国，自动驾驶并没有法律上的障碍，但欧洲确实有。

lengmo

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 09:56
你还是没转过弯来。用法的改变是功能机消失的原因，而功能机的消失才是诺基亚陨落的原因。虽然我跟你说未 ...

你还是没转过弯来。用法的改变是功能机消失的原因，而功能机的消失才是诺基亚陨落的原因。虽然我跟你说未来自动驾驶的电动车的用法也会极大不同，但这些对你来说有点超纲，我们先不谈，我们只说各个传统车企制定的停止销售燃油车的时间表 ，这是不是就是燃油车时代的结束？只要它结束了，而新的电动车的竞争点和燃油车完全不同，那我说的逻辑就是通顺的。

不知道你有没有学过逻辑... 你说了半天是在论证我的论证逻辑 .
1. 用法的改变才是革命, 革命造成换代, 在换代的时候拿不出新世代产品才会被淘汰(诺基亚).  
2. 90%用法相同这是改良, 改良并非换代, 在改良的时候大家都纷纷拿出改良产品并且半斤八两, 说淘汰没有论证逻辑.
3. 千万不要动不动说对谁超纲,非常发腻, 因为很有可能你根本拿错了书, 活在自己编织的梦里. 法律法规能否及时跟上允许不说, 软件层面实现的功能最容易被复制.

品牌也是一样，都是建立在特定产品力基础上的。奔驰、保时捷的品牌，是建立在它们燃油动力技术的先进性上，消费者最初认的也是这个，然后慢慢才成为一种高端的象征，这和其它的手机、手表甚至任何工业品、消费品的逻辑是一样的，没有任何区别。当他们赖以成名的东西被拿掉了，你要相信，消费者都不傻，他们不会把这种普通高端品牌当作奢侈品一样去看待的，它们依然只是量产的工业品而已。你总是被3c和汽车这些框框框住了头脑，其实你仔细去想想，这背后的逻辑与它们是什么东西没关系，这就是量产的工业品的通用规律。而奢侈品卖的是什么？是限量，是手工制造，是签名之类的，也就是说卖的是独一无二、稀缺性。如果奔驰、保时捷把自己的产品搞成奢侈品、稀缺品，它们还能活下去吗？

传统车企建立的过程不是很重要了因为现在已经建立了. 新车企要建立高端形象倒是个问题, 你说老降价怎么建立?自己都没准备进入那个市场. 至于品牌形象一旦建立,那就是绝对的壁垒, 让人很难回去.原因有三
1. 刻在人性角度的伤疤只是原因之一,我能买贵的你不能, 分层类聚社会性需求, 鄙视链自我满足感需求, 这是客事实观存在的人性丑恶, 但社会性动物的人性需求, 最难改变的事情, "有人的地方就有江湖"  但这并非全部.
2. 从设计到内装到细节到用料到质感的到服务的讲究, 是实实在在能看到摸到闻到的"高级感" "精致感",精装修和简装修对人的满足感能一样么? 这点新手企业(特斯拉)没有. 这都还没开始谈性能. 你对汽车工业的了解有待加深.
3. 车是有调教的,不同的调教有不同的味道. 这和通讯产品不同, bbalp各家手感驾驶感都不同, 这会绑定很多用户.
4. 传统车企也纷纷电动车推出啊并没有什么短板, 还有以上2点加持, 为什么不买? 贵? 贵就对了.贵是客户自己的错吧?

case study: 一开了BBAL十几年的老司机想买个电动车, 有以下选择: tycan 和 model s, i4 和 model 3. 说要买tycan 和 i4好像没什么问题.

lengmo

superdigua 发表于 2021-7-29 10:19
》》有没有法律法规支持, 有没有实用的可能

只要统计数据证明特斯拉自动驾驶能够增加安全性，减少事故概 ...

这个"只要"就是一个很大的问号. 对买车用户来说, 不能用的功能为什么要买单.
换句话说在"只要" 实现以前, 都是宣传噱头. 也是"保守"企业不跟进的重要原因. 探路企业值得尊敬,但这不是蔑视其他大部队的理由. 总要有先锋,总要有主力.

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 10:32
不知道你有没有学过逻辑... 你说了半天是在论证我的论证逻辑 .
1. 用法的改变才是革命, 革命造成换代, ...

电动车是换代，不是改良，这个已经论证了半天了。而且这种换代和燃油车取代马车不一样，燃油车取代马车是机械结构的极大复杂化，所以传统车企在这方面建立了壁垒。而电动车打掉了这个壁垒，所以传统车企优势不再，反而面临着巨大的历史包袱。

电动车的高端品牌肯定不会是以机械复杂为壁垒了，更多取决于智能化和自动驾驶的发展进度，这个你不认可，我们也可以先放在一边不谈。但电动车带来的另一个巨大改变，就是造车门槛的降低和价格的极大下降空间，以及可靠性的极大提升，这些对传统车企的商业模式同样是巨大打击，丰田靠可靠性树立品牌，欧洲车靠后期维护赚钱，这些模式可能就都不复存在了，电动车也许未来就和电子表、家电、手机一样，不再存在什么绝对的高端，因为都平民化了，跟身份也不再挂钩。

所以我一直提醒你，思考电动车必须用完全不同的框架，因为不同的产品形态，导致的商业模式是不一样的，赚钱的点也是不一样的。而那些老企业之所以在换代中死掉了，很多也是因为思维不转弯，总是想把新产品纳入自己老的商业模式中。比如诺基亚，它就是做手机、卖手机，而苹果，它的硬件和商店的生态形成了互相配合的壁垒，互相促进，两头都可以赚高利润，这就是对诺基亚的降维打击，甚至是对所有安卓手机的降维打击，比一比利润率就很清楚了。三星手机做得再漂亮，没有生态，也就毫无壁垒可言，赚的还是微薄的辛苦钱。

至于说“超纲”，其实我是故意的，因为你看看你自己前边的发言，又是教育人家逻辑，又是教育人家文化，口气比我这个要狂妄多了，我只不过让你体会一下你自己发言带给别人的感受而已。人，总是不容易看到自己。

lengmo

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 10:56
电动车是换代，不是改良，这个已经论证了半天了。而且这种换代和燃油车取代马车不一样，燃油车取代马车是 ...

电动车是换代，不是改良，这个已经论证了半天了。而且这种换代和燃油车取代马车不一样，燃油车取代马车是机械结构的极大复杂化，所以传统车企在这方面建立了壁垒。而电动车打掉了这个壁垒，所以传统车企优势不再，反而面临着巨大的历史包袱。

1 没有看到你的论证说不是改良, 论证需要逻辑推断,或者需要事实证明,最好两者兼备. 建立在预期,未发生的事情上那不叫论证, 叫猜测.
2 没有看到优势不在, 实验品无论tycan还是i4都不错. 在性能相差不多甚至某些地方更好的同时,保持了各自鲜明的特点和做工上设计上高级感上优势[事实论据]

电动车的高端品牌肯定不会是以机械复杂为壁垒了，更多取决于智能化和自动驾驶的发展进度，这个你不认可，我们也可以先放在一边不谈。但电动车带来的另一个巨大改变，就是造车门槛的降低和价格的极大下降空间，以及可靠性的极大提升，这些对传统车企的商业模式同样是巨大打击，丰田靠可靠性树立品牌，欧洲车靠后期维护赚钱，这些模式可能就都不复存在了，电动车也许未来就和电子表、家电、手机一样，不再存在什么绝对的高端，因为都平民化了，跟身份也不再挂钩。

1. 门槛并非只有制造门槛, 做出来和做的好, 做的高级是有区别的. 做工门槛, 调教门槛, 精致完成度门槛, 设计门槛都事实存在.还没谈你最不愿意承认的品牌门槛. 比如开惯了bmw手感就是很难适应lexus, 喜欢奔驰行车质感的接受不了硬邦邦的bmw m pack, 但两者可能都接受不了kia, 这就是门槛. [事实论据]
2. 智能化自动化传统车企目前都有, idrive操作感好用程度更是难于超越的存在. 智能化和一块200刀的液晶屏没有关系,那只会增加廉价感, 毕竟不到10万人民币的车都能有块大屏幕, 汽配城都是这风格.[事实论据]
3. 欧洲车可不是光靠后期赚钱, 单车销售利润比日本车高的多的多. 后期维护维修也并不仅限于那些被电车取代的机械部分,电子设备问题, 悬挂问题, 车窗车门问题, 都很常见, 这些电车也有, 也会有同样的问题 [事实论据]
4. 说到可靠性这个东西, 底盘动力总成现在都相对可靠, 电子设备的小问题才是最不可靠的一环.[事实论据]
5. 有人这种不完美的东西, 就有贫富分化, 就有教育程度分化, 就有心理上的高低端分层. 有社会, 就有圈子, 就有分化需求,就有鄙视链. 不存在这些东西的社会, 没有存在过, 也没有任何证据可以逻辑推测它会存在. [事实论据]+[逻辑推断]
6. 车从来没有, 且不可能便宜到快消电器的地步,所以这里的类比毫无逻辑. 至于"未来", 你只是在猜测而不是论证.  [事实论据]+[逻辑推断]
7. 何况,就算是你说例子其中之一的家电, 也有高低分档. Gaggenau Miele看不上bosch, bosch看不上方太海尔. SONY看不上海信, 海信看不上康佳贴牌. 不存在? 你问问高端开发商showroom都用什么牌子. 是你不愿意看. [事实论据]

所以我一直提醒你，思考电动车必须用完全不同的框架，因为不同的产品形态，导致的商业模式是不一样的，赚钱的点也是不一样的。而那些老企业之所以在换代中死掉了，很多也是因为思维不转弯，总是想把新产品纳入自己老的商业模式中。比如诺基亚，它就是做手机、卖手机，而苹果，它的硬件和商店的生态形成了互相配合的壁垒，互相促进，两头都可以赚高利润，这就是对诺基亚的降维打击，甚至是对所有安卓手机的降维打击，比一比利润率就很清楚了。三星手机做得再漂亮，没有生态，也就毫无壁垒可言，赚的还是微薄的辛苦钱。

1. 你的提醒我感谢, 但是仔细思考下来你的所有论断第一并无事实根据, 第二也无逻辑推断. 都是单纯"猜测"未来.
新企业冲击一波后最后死掉的也非常的多, 谁会死掉要看事实, 现在局势不明的情况下斩钉截铁的说老企业会死掉非常可笑, 你说的特斯拉卖服务在线开通订阅这种东西奔驰宝马做了多少年了,再一次说明软件层面的事情根本不是事情.[事实论据]

至于说“超纲”，其实我是故意的，因为你看看你自己前边的发言，又是教育人家逻辑，又是教育人家文化，口气比我这个要狂妄多了，我只不过让你体会一下你自己发言带给别人的感受而已。人，总是不容易看到自己。

综上所述, 我的观点都来自于逻辑推断和事实论据, 你的观点建立在空想未来. 没有一点基于事实和逻辑的干货,全靠想象未来和一腔热情, 非常的impressive.

skysadness

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 10:56
电动车是换代，不是改良，这个已经论证了半天了。而且这种换代和燃油车取代马车不一样，燃油车取代马车是 ...

电动汽车的死穴是充能速度。这个死穴还带来快充热管理等一系列新难题。

电动车非启动状态下电池失控自燃概率，个人感觉，高于燃油车在非启动状态下自燃概率。而且燃油车自燃很多是十多年老车，线路老化。 电动车则都挺新的。

电池昂贵，所以目前电动车只能是有钱人的玩具。 混动价格还可以但是也要贵一截。

michael128

新科技取代旧科技是不可逆的。在家用车这个市场里，电车取代燃油车是必然结果。特斯拉就是汽车里的苹果，它的出现改变了各个传统车企的研发策略。苹果出来之前没有人会想到有一天手机和平板能完全取代家用电脑，我上一次用家用电脑还是10年前的事了

122725635

错在这个youtube长得丑还是个司马脸....看过他的几个评测都很偏激难免没有博眼球的成分

bbr

122725635 发表于 2021-7-29 11:54
错在这个youtube长得丑还是个司马脸....看过他的几个评测都很偏激难免没有博眼球的成分 ...

观点不一样也不至于要人身攻击嘛，虽然我很多时候也不怎么赞同他的观点，反对就好了，人长得不好看难道就不让人家活了
不过这就是自媒体时代，谁都可以发表自己的观点，而且他也算是个比较成功的自媒体，所谓博眼球本来就是想出名很有效的东西，大家都在用也没啥稀奇的

122725635

bbr 发表于 2021-7-29 13:05
观点不一样也不至于要人身攻击嘛，虽然我很多时候也不怎么赞同他的观点，反对就好了，人长得不好看难道就 ...

  不不不，我很讲礼貌的，我真的不是针对他，不过他真的是我看封面就不想点进去看的那种视频博主。
我不针对他的观点，我只是陈述一个客观事实，他还有个在抖音上到处黑别的车的一个推主，都是敬而远之
  没有狗头，但求保命

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 11:43
1 没有看到你的论证说不是改良, 论证需要逻辑推断,或者需要事实证明,最好两者兼备. 建立在预期,未发生的 ...

我第一个长文回帖就说了，电动车完全是全新的架构，动力系统不用说了，最主要控制系统是集中化的，所以它可以快速迭代进化。而传统燃油车是补丁摞补丁的分散结构，各个系统来自不同供应商，软件、芯片都是从属于各个子模块，而车企本身并没有能力升级和进化。就像国内大多数安卓手机厂商，只是个组装厂而已。燃油车企的真正核心竞争力在于动力系统，以及这些复杂零部件的整合调试能力。但随着燃油动力的取消，他们这些技能也就变成无用了，剩下的底盘调教、内装这些东西，毫无壁垒可言。我给你发了链接，特斯拉和奔驰的自动驾驶系统的对比，估计你也没看，那就是它们在新的竞争领域的真实差距。

电子设备、电动机的可靠性要比机械结构高得多，这是常识。人们常说的机械比电子可靠，那都是主观错觉，比如觉得手动挡比自动挡可靠，无非就是手动挡结构简单，感觉上坏了好修，但这不是可靠性的定义。机械结构越少，活动部件越少，接触性摩擦越少，可靠性越高。

当车子扔掉了最昂贵最复杂的发动机和变速箱以及复杂的传动机构之后，价格大幅降低是必然的，现在不降，只是车企在吃先发优势的红利，也是在回收研发投入。等到电动车普及了，价格战才会真正打响。那时候，虽然依然会有高端、低端的区别，但就不是现在5万和15万的区别，而是1万和3万的区别了，虽然都是3倍的差距，但15万的东西勉强可以拿出来彰显一下身份，3万的东西还能吗？

最后说商业模式，电动车的电池报废后还可以用做储能，还可以回收利用，特斯拉运营储能电站，运营充电站都可以创造很多新的利润点，包括自动驾驶的订阅费用，包括未来自动驾驶共享汽车的收益等等，玩法就很多了，加上直销模式、供应链整合等等优势，这些都是可以互相补贴用来打价格战的。传统车企扔掉发动机、变速箱后，可以说核心竞争力都拱手让给配件供应商了，比如博世、比如Nvidia、比如Waymo，就像电脑一样，最早品牌是属于IBM的，但随后就变成Intel Inside了，谁还会关心电脑品牌。这些车企一旦沦落为组装厂，利润率大幅下降，那就是恶性循环。

最后，我也没说传统车企都要死掉，即便手机、家电，也不是传统品牌都死掉了，只是说市场格局改变了，品牌形象也改变了，不能再用现在的眼光去看未来的格局。智能手机刚兴起的时候，索尼、诺基亚、摩托罗拉这些也都推出过自己的产品啊，也有很多人买啊，就像现在的电动车一样，传统品牌的光环对于大多数不懂行的消费者还是有用的，但随着时间推移，这种影响力会越来越弱，那时候就必须靠产品说话了。如果奔驰、宝马连续推出几款失败的车型，那这个牌子该完蛋也还是会完蛋。我相信这些企业的领导人都不会像你这么乐观，你从他们的动作就能看出他们一丁点都不敢懈怠。

ozkids2011

二十年前就有人预言，电脑和手机将完全取代传统媒体和纸张书籍，现在看看这算不算打脸？

ozkids2011

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 12:31
我第一个长文回帖就说了，电动车完全是全新的架构，动力系统不用说了，最主要控制系统是集中化的，所以它 ...

电子设备、电动机的可靠性要比机械结构高得多，这是常识

这所谓的常识不幸是完全错误的。机械结构会磨损，可以被观察诊断和维修，极端情况可以再撑一下。电子的设备上一秒还好好的下一秒就坏掉，是非线性不可预测无法维修的。从统计学上讲，电子设备寿命更久，但是到每辆车，机械结构更加可靠。

电子刹车出故障抱死，机械刹车失去压力要大力踩，你选哪个？

Cyberpunk

ozkids2011 发表于 2021-7-29 12:45
电子设备、电动机的可靠性要比机械结构高得多，这是常识

这所谓的常识不幸是完全错误的。机械结构会磨损 ...

电子设备的故障主要在于软件的复杂性，完成同样的功能，用机械结构那就不知道要复杂到哪里去了，甚至根本不可能完成。

所以你用一个复杂的刹车控制系统和一个简单的刹车踏板对比，本来就不合理。

lengmo

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 12:31
我第一个长文回帖就说了，电动车完全是全新的架构，动力系统不用说了，最主要控制系统是集中化的，所以它 ...

嗯, 你的话很长, 但是说服力就差了一点, 因为缺乏事实论据和逻辑推断. 很多"就会",但没有讲出来"就会"背后的充分必要逻辑,也没有用事实论证.

我第一个长文回帖就说了，电动车完全是全新的架构，动力系统不用说了，最主要控制系统是集中化的，所以它可以快速迭代进化。而传统燃油车是补丁摞补丁的分散结构，各个系统来自不同供应商，软件、芯片都是从属于各个子模块，而车企本身并没有能力升级和进化。就像国内大多数安卓手机厂商，只是个组装厂而已。燃油车企的真正核心竞争力在于动力系统，以及这些复杂零部件的整合调试能力。但随着燃油动力的取消，他们这些技能也就变成无用了，剩下的底盘调教、内装这些东西，毫无壁垒可言。我给你发了链接，特斯拉和奔驰的自动驾驶系统的对比，估计你也没看，那就是它们在新的竞争领域的真实差距。

我没有看到全新的架构, 除了底盘上的动力部件以外 ,无论结构外形布局还是内装都是一样. 车这个东西和手机不同, 大部分的部件软件并不需要频繁迭代因为他们都非常成熟了并且关乎人命, 没有新手那么多bug. 很不理解为什么要快速迭代这个需求??? 比如开了这么多年X5 5系我不觉得他们的自适应悬挂刹车变速箱软件逻辑需要改变, 并且我不愿意承担这些重要部件的软件改变带来的哪怕一丝的风险.[事实论据]
自动驾驶的差别, 我认为还来自于各自设计上的scope,一个是在法规框架内设计, 要能立刻量产投入市场, 一个无视法规先上再说, 慢慢再去改变法规. 这是一个是否激进的问题.[主观推测]

电子设备、电动机的可靠性要比机械结构高得多，这是常识。人们常说的机械比电子可靠，那都是主观错觉，比如觉得手动挡比自动挡可靠，无非就是手动挡结构简单，感觉上坏了好修，但这不是可靠性的定义。机械结构越少，活动部件越少，接触性摩擦越少，可靠性越高。

这个我非常不同意, 我开车十几年换了车八九辆, 去dealer修车90%是因为电子设备故障. 要么摄像头不工作, 要么黑屏, 要么雨量感应器抽风, 要么hud不显示. 机械悬挂出问题就一个, 空气悬挂漏气了. 论坛里讨论德国车问题绝大多数也是这些小毛病. [事实论据]

当车子扔掉了最昂贵最复杂的发动机和变速箱以及复杂的传动机构之后，价格大幅降低是必然的，现在不降，只是车企在吃先发优势的红利，也是在回收研发投入。等到电动车普及了，价格战才会真正打响。那时候，虽然依然会有高端、低端的区别，但就不是现在5万和15万的区别，而是1万和3万的区别了，虽然都是3倍的差距，但15万的东西勉强可以拿出来彰显一下身份，3万的东西还能吗？

朋友, 我请你再看一遍你自己说的话.当真的? 丰田单车利润一千多刀,奔驰宝马也就几千刀. 扔掉内燃机总成不假, 你还要加上电池系统成本也是真的.特斯拉单车利润是高也不过3000欧元吧. 还能成倍的降价? 对不起我无法理解或者你是说三十年以后的事情?.
拿例子反证最实际, 卖5万的CX5高配, 内燃机总成满打满算2万; 卖15万的X7,GLS 普卡宴, 内燃机动力总成满打满算5万. 拿掉这些, 分别还剩3万和10万, 别忘了你还要加上多出来的电池系统成本, 我在这儿就给你直接白送了忽略不计了. 都还要卖3万和10万, 你给我个理由卖1万和3万去?  10万的东西对比3万的东西, 依然有巨大分层优势.
何况你就算那满身的高强度钢板玻璃皮革塑料的成本在不断的上涨, 也不支持你1万块一辆车的愿望.非要买买个五菱吧.[逻辑反证]+ [事实论据]

最后说商业模式，电动车的电池报废后还可以用做储能，还可以回收利用，特斯拉运营储能电站，运营充电站都可以创造很多新的利润点，包括自动驾驶的订阅费用，包括未来自动驾驶共享汽车的收益等等，玩法就很多了，加上直销模式、供应链整合等等优势，这些都是可以互相补贴用来打价格战的。传统车企扔掉发动机、变速箱后，可以说核心竞争力都拱手让给配件供应商了，比如博世、比如Nvidia、比如Waymo，就像电脑一样，最早品牌是属于IBM的，但随后就变成Intel Inside了，谁还会关心电脑品牌。这些车企一旦沦落为组装厂，利润率大幅下降，那就是恶性循环。

谈论没有发生的事情我不喜欢, 空想不能做论据, 只能说是众多可能性中的一种, 并且你有的增长点传统车企也可以有啊, 又不是只有你会造电车啊 tycan i4不是特斯拉造的呀.
至于什么电脑ibm的, 前面已经说了,汽车行业不同于电子行业, 品牌很重要. 大家谈车是谈丰田本田奔驰宝马奥迪的车怎么样,不是在谈谁的某个bosch的应急刹车配件怎么样. 并且同一样部件给不同的厂商有不同结果. ZF8速变速箱满大街都在用, 但还是BMW用起来用的最好, 其他都是弟弟.相同的东西给不同的厂商组装能玩出不一样的花. 大众,奥迪,保时捷通用部件多呢, 雷克萨斯丰田通用部件多呢. 何况, 就算是你说的电脑也有外星人也有apple这些品牌的存在都有受众, 不是每个人都跑去装机的, 广告设计影视图形行业, 你不用apple? 外星人那么多人买都是白花钱? 设计不值钱? 美感不值钱?[事实论据]

最后，我也没说传统车企都要死掉，即便手机、家电，也不是传统品牌都死掉了，只是说市场格局改变了，品牌形象也改变了，不能再用现在的眼光去看未来的格局。智能手机刚兴起的时候，索尼、诺基亚、摩托罗拉这些也都推出过自己的产品啊，也有很多人买啊，就像现在的电动车一样，传统品牌的光环对于大多数不懂行的消费者还是有用的，但随着时间推移，这种影响力会越来越弱，那时候就必须靠产品说话了。如果奔驰、宝马连续推出几款失败的车型，那这个牌子该完蛋也还是会完蛋。我相信这些企业的领导人都不会像你这么乐观，你从他们的动作就能看出他们一丁点都不敢懈怠。

任何一个企业推出几款失败的产品都要受伤, 这不是传统企业特定的问题, 特斯拉也面对这样的风险. 并且就目前有的动真格的产品比如tycan i4来看, 看不到会有多失败, 产品本身和特斯拉的竞品比较一个水准甚至某些方面更好.  [事实论据]
一再拿手机比汽车行业, 我也就不多说了,为什么不能比已经从事实和逻辑两个角度分析过了.

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 14:02
嗯, 你的话很长, 但是说服力就差了一点, 因为缺乏事实论据和逻辑推断. 很多"就会",但没有讲出来"就会"背 ...

再强调一次，我只是说竞争格局会改变，竞争的点也会改变，我没说传统车企都会完蛋。你举的例子tycan、ID4都是大众的产品，大众在欧洲车企里电动化是走在前面的，反而奔驰、宝马落后了。最后哪几个传统车企会活下来并活得好，现在也不可能完全预测，但一定会有传统车企因为电动化而倒下这是必然的。所以我跟你讨论的点在于，大家是在新的起跑线上开始竞争，而不是你一直强调的，依靠现在的品牌光环，随便弄一弄就能从燃油豪华车变身电动豪华车，不一定的。

电动车和燃油车平台架构的不同你随便google一下吧，我简单搜了一篇，你可以看看：https://zhuanlan.zhihu.com/p/48826258
我看过太多，一时也找不到了。

价格我只是随便说说，但你也不要觉得是天方夜谭。电动车制造的简单化和锂电池未来必然的大幅降价，都会让电动车成本极大降低，这不止包括零部件本身的成本，还包括整个供应链、销售链以及后期维护的成本的巨大降低，还包括整个生态的运营策略，这些东西在你看来还摸不着看不见，所以你不愿意谈，但这些也不是我自己拍脑袋想出来的，我没这个本事，这些本来就是特斯拉这样的企业的未来愿景。你觉得非要等什么事情都摆在眼前了才值得讨论，但我觉得恰恰相反，等到真相大白的时候，我反而没兴趣讨论了。之所以现在连苹果、华为、小米都要介入造车，投入上百亿，你觉得他们是疯了吗？传统燃油时代他们为啥不会介入？电动车时代，他们介入这个行业，难道只是为了给自己增加一个汽车业务？你如果多去了解这些企业背后的商业逻辑，就应该明白他们造车显然不会是为了像传统车企一样的盈利模式。我没那么高明，能自己幻想出那么伟大的愿景，我只不过是开放心态，去了解这些巨头企业家的想法，我相信他们肯定不是为了吹牛。当然你从消费者的角度，完全可以不用理会这些，只要等一切都成熟了再掏钱也不晚，只不过那时候就没有什么讨论的价值了。我现在也不会买电动车，但我喜欢了解、喜欢聊电动车。

lengmo

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 14:38
再强调一次，我只是说竞争格局会改变，竞争的点也会改变，我没说传统车企都会完蛋。你举的例子tycan、ID4 ...

朋友, i4是宝马的车. tycan是保时捷. 未来还有大量的厂家跟进, 喜闻乐见.

shajia

电动车在其他国家不一定是未来的唯一， 但是我觉得在中国大概率是。有一点很重要的是中国可以借此减少石油依赖，同时在汽车领域实现弯道超车，一举两得，所以国家政策层面肯定是大力扶持的

Cyberpunk

lengmo 发表于 2021-7-29 15:55
朋友, i4是宝马的车. tycan是保时捷. 未来还有大量的厂家跟进, 喜闻乐见.

我看成ID4了，不过关系不大。宝马的电动化水平在德系里是比较落后的，这个结论不会变。

之所以还会有大量企业跟进，也是因为造车门槛的降低，都闻到了血腥味，这和当年家电、电脑、手机的发展历程是一模一样的。但结局也应该会是差不多的，进入门槛低，必然导致竞争的惨烈，而这种竞争显然就会是在门槛高的地方竞争了，否则大家都是2、3个电动机，底下放一块电池，产品差异化何在？

现在这些传统车企推出的电动车，确实还是你所说只是换个动力总成，连平台都是现有的燃油平台修改而来，所以也难怪你看着这些车，觉得电动车和燃油车没什么本质区别。前面有人说现在只是相当于初代燃油车和最高级形式马车的对决，这个比喻是比较正确的。以后随着时间推移，你会慢慢看到各个企业研发路线和技术积累的不同和商业模式不同所产生的差距的。

Murphy

Cyberpunk 发表于 2021-7-29 12:31
我第一个长文回帖就说了，电动车完全是全新的架构，动力系统不用说了，最主要控制系统是集中化的，所以它 ...

兄弟，你搞笑呢。电子电气结构比机械更可靠？你学过工程可靠性不？你批判别人的基础都错了，你所说的，不看也罢。

Cyberpunk

Murphy 发表于 2021-7-30 00:16
兄弟，你搞笑呢。电子电气结构比机械更可靠？你学过工程可靠性不？你批判别人的基础都错了，你所说的，不 ...

谁搞笑？拿出个大概念来吓唬人？你觉得错，起码说清楚错在哪吧？

论坛发言，不可能面面俱到那么严谨。严格说，机械和电子就没法直接比较，功能复杂度都完全不同，怎么比？何况可靠性涉及的因素很多，从材料到设计到成本都会影响可靠性。拿个低成本的电子器件和高成本的机械结构比，同样没法比。

所以我只是泛泛而谈一下针对汽车的情况。燃油发动机再怎么可靠，也不可能比电动机可靠，电动机正常使用可以一辈子不坏、不需要维修、不换零件，内燃机行吗？

其它的例子也很多，mp3播放器和卡带式录音机哪个容易坏？电子表和机械表哪个可靠？而它们的价格对比呢？

其实归根结底，就是我说的，系统复杂程度和零部件的磨损是影响可靠性的重要因素。完成同样的功能，机械结构需要做得无比复杂也不一定能完成一块小芯片或者一个小电路板能完成的功能，你说这可靠性能比吗？上面那位层主说的他的车坏的都是摄像头之类的电子部件，问题是他考虑过成本吗？厂家在动力总成上投入的成本和精力，跟一个随便买来的廉价摄像头去比较？只要稍微多花点钱，买一个不容易坏的摄像头很难吗？远远比为提高机械结构可靠性而投入的成本少多了吧？

superdigua

ozkids2011 发表于 2021-7-29 12:36
二十年前就有人预言，电脑和手机将完全取代传统媒体和纸张书籍，现在看看这算不算打脸？ ...

从时间消费来看，虽然没有完全取代，也差不多了。

平均每个人多少时间消耗在屏幕上，多少时间消耗在纸张上？

Cyberpunk

现在的电动车，不管平台是真正的电动平台还是燃油平台修改而来的，起码外形都还是延续着燃油车的外形，就像初代的燃油车，长得像个马车一样。但燃油车的外形是为了前面容纳巨大的内燃机，而电动车完全没有这个需要。所以可以想象不远的将来，电动车的外形也会五花八门大放异彩。那个时候，现有一些豪华车企的经典家族脸谱将不复存在，或者即使存在也让人看起来古老而过时，不再有豪华感和身份感，电动车之间的比拼也将在一个全新的维度上重新展开。死抱着豪华品牌千秋万代想法的人，到那时候再看到宝马的双肾、奔驰的大方向盘，恐怕也会觉得老土的。

skysadness

燃油车的外形是为了前面容纳巨大的内燃机

面包车，卡车，跑车：？？？？

造车就好好造，别瞎吹。电动车再牛逼，前后吸能区域，行李舱也需要。不然做个电动面包车？那外形区别是够大了。

Cyberpunk

skysadness 发表于 2021-7-30 10:55
面包车，卡车，跑车：？？？？

造车就好好造，别瞎吹。电动车再牛逼，前后吸能区域，行李舱也需要。不然 ...

电动车的结构决定了它可以有巨大灵活性，这在技术上又没有什么难度，怎么算吹？

现在一些新势力的电动车外观已经有了摆脱燃油车的雏形，这是正常的行业发展规律