原创: 对免疫系统与病毒的个人理解，以及相关推论(20240604更新)

水

复杂的事情被你简单化了，从科普角度来讲是好的，但是很容易造成一个“简单粗暴”的结果。

你的1里，是说“”基因“=“免疫系统”吗？如果没有解释的话，这个“=”是不是过于简单粗暴了？就算“=”成立，改变免疫系统，就相当于改变基因，你知不知道改变基因不是个小事情，能让你这么每年几针的随便改变吗？

你的2里，你怎么理解都可以，毕竟只是你的个人理解。但是结论“所以，每年注射流感疫苗以改善自身免疫系统对流感的防范，是好主意。”——就有点莫名其妙。如果流感疫苗可以"改善“自身免疫系统，那当然是好主意。但问题是你如何得出”改善“这个结论的？你凭什么对”流感疫苗“做背书呢？疫苗是你造的？还是你有亲身经验？你是不是应该给出一个解释啊？如果你想说“感冒疫苗防感染是常识”，你指望这一句常识，当做你后面推论的一个“基石”吗？

3 如果新冠是一个季节病，请问哪个季节它就不流行了呢？你说得出来吗？
“但新冠和流感有很大不同： 基本不会杀死青壮年。 换句话说，潜在关于新冠的免疫系统缺陷将一直遗传下去。”——你这两句话换得过来吗？就姑且按照你这个说法来讲，那人类的免疫系统不可能完美。因为总会有新病毒出现，不管是人为的，还是自然的。而且你这种“完美”，是没有任何物种能实现的。就好像你请人来为你造门，他给你造木门，你说不结实，他给你铁门，你说斧头可以砍动，他给你钢门，你说炸药可以炸动。他给你地球所知最坚硬的材料造门，你说核爆它照样顶不住。你觉得你会收获对方一个什么样的眼神呢？你把一个正常情况，说成是“缺陷”，怎么有点像托呢？

先说到这吧

skysadness

地瓜你聊聊特斯拉就行了，在医学方面胡说八道你想害死谁？

有什么传染病毒的变种会变得更具传染力，同时拥有更高致死率-----艾滋病，鼠疫，炭疽，天花，都了解一下。

thinkbig

superdigua 发表于 2022-1-17 15:24
一千万人的样本，够了。

瑞典的医疗水平，未必高于美国英国法国意大利多少。

单个国家样本是远远不够的。按每百万人的新冠死亡数来看，瑞典是1500左右；而美国高达2600；葡萄牙，法国，西班牙是1900；英国2200；意大利2300。就是这些国家完全采取跟瑞典一样的措施，结果只能是更坏，而不是更好。

东亚地区，香港，台湾，日本和韩国百万人死亡率比上述国家低了一个数量级。他们为什么要放弃现有手段，而冒风险？

再者，若不是昆士兰州学新洲的开放，Omicron绝不会肆虐到现在这个程度。这个是不为，而不是不能。

thinkbig

所谓医学专业人士，似乎都对跨学科阅读毫无兴趣。

他们不但不关心金融，历史，法律，甚至对概率都缺乏基本理解，全然不顾这些学科相互间的紧密联系。

真是人类的悲剧。


========================

原来医学专业人士是人类的悲剧

非专业的门外汉才是救世主

呵呵

superdigua

skysadness 发表于 2022-1-17 15:20
地瓜你聊聊特斯拉就行了，在医学方面胡说八道你想害死谁？

有什么传染病毒的变种会变得更具传染力，同时拥 ...

艾滋病，鼠疫，炭疽，天花的变种更有传染力和更高致死率？

请问，它们的变种是啥啊？

在医学方面胡说八道你想害死谁？

superdigua

水 发表于 2022-1-17 14:31
复杂的事情被你简单化了，从科普角度来讲是好的，但是很容易造成一个“简单粗暴”的结果。

你的1里，是说 ...

》》你的1里，是说“”基因“=“免疫系统”吗？如果没有解释的话，这个“=”是不是过于简单粗暴了？就算“=”成立，改变免疫系统，就相当于改变基因，你知不知道改变基因不是个小事情，能让你这么每年几针的随便改变吗？

这里不是学术论文，不需要那么严谨。”基因“当然不等于“免疫系统”，但这不妨碍表达我的观点。

》》如果流感疫苗可以"改善“自身免疫系统，那当然是好主意。但问题是你如何得出”改善“这个结论的？你凭什么对”流感疫苗“做背书呢？疫苗是你造的？还是你有亲身经验？你是不是应该给出一个解释啊？如果你想说“感冒疫苗防感染是常识”，你指望这一句常识，当做你后面推论的一个“基石”吗？

你绕过我吧。这么简单的问题，解释无意义。

》》3 如果新冠是一个季节病，请问哪个季节它就不流行了呢？你说得出来吗？

冬季高发。季节病不是说只有一个季节流行。

猫儿不笨

水 发表于 2022-1-17 15:31
复杂的事情被你简单化了，从科普角度来讲是好的，但是很容易造成一个“简单粗暴”的结果。

你的1里，是说 ...

同意层主的观点

猫儿不笨

楼主爱思考并愿意分享，大赞
但有些事不能过于简单化，因为其本身就不是简单的

1）譬如楼主提到：

“对于这位举重运动员，他的基因有重大缺陷： 不适合参加专业篮球比赛。

对于这位篮球运动员，他的基因有重大缺陷： 不适合参加专业举重比赛。

这就是基因（免疫系统）缺陷（不足）。”

如果按此理，应该怎样评论另一群人：优秀的中长距离跑运动员，有强壮的心脏，大腿和肺脏。但这一群人近10年被发现比一般人群有更高的血管系统疾病几率，特别是血管钙化导致的冠心病等？

2）免疫系统低下，不一定是缺陷，也不一定是先天的基因问题，更多的是来自于后天毛病

hnsc789

“现在已经基本确认，COVID-19 是一种季节性传染病。”

谁确认的，有广泛的承认吗？引用和出处呢？论文不是这么写的。论据就不坚实，论点就先别讨论了。

footballKing202

skysadness 发表于 2022-1-17 16:20
地瓜你聊聊特斯拉就行了，在医学方面胡说八道你想害死谁？

有什么传染病毒的变种会变得更具传染力，同时拥 ...

鼠疫是鼠疫杆菌，炭疽是炭疽杆菌，不是病毒

GEWEIYA

讲的很有道理。

GEWEIYA

免疫系统靠不住。

GEWEIYA

免疫系统靠不住。

GEWEIYA

看了很受启发。

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-17 21:49
楼主爱思考并愿意分享，大赞
但有些事不能过于简单化，因为其本身就不是简单的

>>优秀的中长距离跑运动员，有强壮的心脏，大腿和肺脏。但这一群人近10年被发现比一般人群有更高的血管系统疾病几率，特别是血管钙化导致的冠心病等？

就我所知，这是谣言。相关的自相矛盾的研究结果层出不穷。

类似的谣言：举重运动员寿命较短，等等。

如果能给出链接，我会仔细查看。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 08:27
>>优秀的中长距离跑运动员，有强壮的心脏，大腿和肺脏。但这一群人近10年被发现比一般人群有更高的血管系 ...

不是谣言
你点关键词就有资料

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-19 08:20
不是谣言
你点关键词就有资料

是谣言
你点关键词就有资料

互联网上，几乎任何观点都有一大堆证据。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 09:21
是谣言
你点关键词就有资料

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/clc.23340

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7176353/

https://www.sciencedirect.com/sc ... i/S0870255117301580

https://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150(21)00036-8/fulltext

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-19 16:57
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/clc.23340

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/artic ...

你给的这些链接，我相信你自己都没有仔细看过。叹。

========

根据运动类型不同，耐力运动员平均寿命79.9岁，混合型运动者为75.9岁，力量型运动员为72.2岁，而他们相同年龄同胞兄弟寿命分别为77.5岁，73.7岁和72.2岁。

最新，2020年发表的美国8000多名参加过奥运会的运动员死亡率同样显著低于普通人，平均预期寿命长5.3岁。

https://new.qq.com/omn/20201115/20201115A0BTL600.html

为什么跑马拉松的人寿命会更长？

https://m.sohu.com/n/467409104/

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 18:11
你给的这些链接，我相信你自己都没有仔细看过。叹。

========

两回事，长寿与心血管疾病之间没有等号
因为影响寿命的因素很多

运动延长寿命，这是公认的。这是相对于不运动者而言
但高强度大运动量可能对大血管有伤害作用，是近年的发现和研究

没有谣言，也没有辟谣
我们会看到更多的高质量，足够大标本研究出现，最后医学界对这问题才会有更一致的意见
医学研究从来不简单，因为涉及人体

上面贴出的几个索引，我的确没有全部细读，因为没必要
我之前已经了解这个信息。那几个索引代表不同观点，我并没有试图给出单方面的信息

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-19 17:57
两回事，长寿与心血管疾病之间没有等号
因为影响寿命的因素很多

>>上面贴出的几个索引，我的确没有全部细读，因为没必要
>>我之前已经了解这个信息。那几个索引代表不同观点，我并没有试图给出单方面的信息

我没有说你给出的是单方面信息。你也不需要全部细读。但既然用于支持自己的观点，至少应该知道给出的到底是什么。

影响寿命的因素确实很多。不管什么因素，都不能说 100% 有利于人体的所有器官。那么，讨论还有什么意义？

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 19:25
>>上面贴出的几个索引，我的确没有全部细读，因为没必要
>>我之前已经了解这个信息。那几个索引代表不同 ...

我的观点是事情并不是非黑即白。人体更是如此

关于高强度大运动量可能对大血管有伤害作用，我并没有观点

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 19:25
>>上面贴出的几个索引，我的确没有全部细读，因为没必要
>>我之前已经了解这个信息。那几个索引代表不同 ...

“影响寿命的因素确实很多。不管什么因素，都不能说 100% 有利于人体的所有器官。那么，讨论还有什么意义？”

真理不来自讨论。来自于事实
如果讨论暂时没有定论，那就是没有定论
事情从来不是非黑即白

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-19 18:43
“影响寿命的因素确实很多。不管什么因素，都不能说 100% 有利于人体的所有器官。那么，讨论还有什么意义 ...

》》事情从来不是非黑即白

过去 500 年，人类的寿命和健康水平都在不断提升。

黑白当然存在，而且并无争议。

PS: 我没有说所有事情都是非黑即白。

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 19:47
》》事情从来不是非黑即白

过去 500 年，人类的寿命和健康水平都在不断提升。

你在#1关于2个运动员的比喻，还有低免疫力由基因决定的说法，就类似非黑即白

非黑即白可能有2个意思，一是只看到2种对立的状态，另一个是简单化。我指的是第二种

superdigua

猫儿不笨 发表于 2022-1-19 19:05
你在#1关于2个运动员的比喻，还有低免疫力由基因决定的说法，就类似非黑即白

非黑即白可能有2个意思，一 ...

这里不是发表学术论文，“精确“意味着晦涩难懂。

对于沟通来说，大致准确的比喻比完全准确的定义更有效。

就运动员的比喻而言，绝大部分人都位于两者之间 -------- 这显而易见，一般来说不会导致误解。

kaiak

楼主真是站在上帝视角 ,侃侃而谈,不无道理 .
但是这个不是研究历史,研究陌生星球,或者和自己毫不相关的物种 .

我上学那会儿,几个学生谣传感染了布病 ,家长知道了学籍什么都不要了,要退学 ....怕以后不孕不育 ,学位算什么?

如果加上时空的角度 看 ,最终也许都是乐观了 ,可是短短几年就改变了很多人的命运, 人是社会的动物.
社会动荡 ,破坏力更强 .
有些国家清零 ,社会动荡代价高于经济代价.
有些国家不清零 ,因为社会动荡的代价可以忽略.

superdigua

kaiak 发表于 2022-1-19 19:42
楼主真是站在上帝视角 ,侃侃而谈,不无道理 .
但是这个不是研究历史,研究陌生星球,或者和自己毫不相关的物种 ...

>>社会动荡 ,破坏力更强 .

完全同意。

问题是，清零容易导致社会动荡，还是躺平容易导致社会动荡？

有瑞典作反例，我认为前者更容易导致社会动荡。

kaiak

superdigua 发表于 2022-1-19 19:45
>>社会动荡 ,破坏力更强 .

完全同意。

就看国情呗,

有些国家本来社会组织网络就很健全 ,文化上也认同 ,清零就正向作用 .

反之亦然 .

让一个崇尚强者,自由主义的文化体, 动用或组建大规模社会网络规范个人行为 ,算是大逆不道了.

殊途同归 ,

其实本质还是要看主导社会的力量(不一定是大多数)认不认同这个outcome, 认同了就是稳定,不认同就要去改变.

猫儿不笨

superdigua 发表于 2022-1-19 20:45
>>社会动荡 ,破坏力更强 .

完全同意。

“对于沟通来说，大致准确的比喻比完全准确的定义更有效。”

一开始你说免疫力低下就是基因缺陷。我的即时反应是：谬误
因为免疫力低下还分先天和后天的，还分暂时的和终生的
但现在发现你在#1 已经对这一点做了修改
这就是讨论的结果