在澳洲推行核电的成本与可再生能源相比如何？

xq052b

澳洲汉族 发表于 2024-5-24 13:48
其实还有一点，就是生态的问题。
绿色能源并没有考虑到生态问题。当照向地球阳光的总量被人类截胡到达一定 ...

曾经被认为“干净”的水电，对环境的损害远大于省的那点电费

zhangwei7461

superdigua 发表于 2024-5-24 11:58
停电的原因是什么？

==========

第4点 有点偏颇吧。。极端天气下 太阳能风能都直接不能工作了。

superdigua

zhangwei7461 发表于 2024-5-24 22:03
第4点 有点偏颇吧。。极端天气下 太阳能风能都直接不能工作了。

要看是什么极端天气

酷热不影响太阳能。冬季发电量少一半。

小青柠

搞核裂变太慢了，直接核聚变吧

zhangwei7461

xq052b 发表于 2024-5-24 21:11
曾经被认为“干净”的水电，对环境的损害远大于省的那点电费

这个得看情况。。水利工程很多时候发电只是一个大添头。 如果建造水利只是为了发电，那就本末倒置了。

诗意探险家

必须可再生能源+氢气储存

锂电池用在电车都勉强，用来大型电力储能就是笑话

plainbbs

superdigua 发表于 2024-5-24 11:31
太阳能发电，风能是可靠的。

需要结合大型锂电池蓄能系统。

国家级用电，靠电池，想多了吧
看看世界最大的电池储能站，烧了整整五天，消防员啥都干不了，只能眼睁睁的看着烧光为止

https://www.environmentenergylea ... on-energy-facility/

plainbbs

superdigua 发表于 2024-5-24 11:58
停电的原因是什么？

==========

了解工业过程的都知道，不管是炼钢，还是化工，还是发电，都需要稳定的运行输出，机组启动到稳定输出需要一系列的操作和时间，温度润滑等等都达到指定范围，这和汽车在高速上匀速形势工况最好是一个道理

现在倒好，传统发电设备被当成了平衡风电不稳定输出补偿设备，必须随着风机的输出不停的变换自己的输出，无法稳定运行，相当于汽车行驶中一脚刹车一脚油门，不停的切换，这样的工况条件下，设备不出故障才怪呢

plainbbs

Evo 发表于 2024-5-24 12:29
向太阳能风能发电发展，同时用天然气发电作为后备，这是这可持续的环保发电组合。

...

没有人愿意做备胎，也没有设备愿意，大型设备不是手电筒，说量就亮，说停就停，设备的启动和改变输出都是复杂而易出错的，想想德国车那种等红灯就停止的发动机，大大增加了启动电路和发动机本身的负荷，减小了可靠性和寿命，何况大型发电机组

以前都是在特定场合用电池做电网的后备，现在反其道行之，这符合发电设备的设计和运行规律么，还是拍脑袋的想法

plainbbs

Pippa 发表于 2024-5-24 13:11
昨天的报纸刚好在讲澳洲政府准备大幅补贴发展电池储能设施。这种项目最关键最复杂不是电池本身，而是连接 ...

左派政府直接补助尚不成熟的技术，赤裸裸的利益输送
电池储能设备已经有不少着火的案例，不知道这种燃烧产生不产生碳排放

plainbbs

Pippa 发表于 2024-5-24 13:17
澳洲已经决定2050年Carbon zero，不可退啦。现在除了风能、太阳能还有海浪发电，行业内部对极端气候一直 ...

民主社会，岂是政府说什么就是什么，如果现实情况做不到，就必须推翻政府决定

谢谢2016

看了论坛才知道，被所谓的绿色能源政策误导的多厉害。
现在澳洲政府是天然气发电都要淘汰的。
说水电对环境影响巨大，那可能是三峡大坝这样的超大型水电站。看看澳洲的snowy hydro和AGL在山区的小水电，他们对电网的调节和稳定起了非常大的作用，已经运行60年了，对环境的影响也是很小的。
非常开心的是昆州政府已经计划建三座抽水蓄能，而维洲拼命建造大电池，电池寿命可想而知。
可以预见未来10年昆州电价和电网稳定性将远远好于维洲。
看看南澳这个第一个实现新能源程度最高的州就知道了

superdigua

plainbbs 发表于 2024-5-25 01:32
国家级用电，靠电池，想多了吧
看看世界最大的电池储能站，烧了整整五天，消防员啥都干不了，只能眼睁睁 ...

锂电池和汽油类似，一旦烧起来，就很难扑灭

区别在于，锂电池烧的慢，可能会持续烧几天，而汽油很快就能烧完

你给的链接中，对这一点描述得很清楚：initially appeared under control after 24 hours

这个新闻里，烧掉了一个机柜，2MW

而整个储能站是 250 MW，也就是不到 1%

大型储能站是新技术，需要时间发展成熟

正如早期的火电站。早期的火电站是非常可怕的。

如果用对待早期锂电储能站的态度对待早期火电站。。。。。。就不会有什么火电站的发展和普及

superdigua

谢谢2016 发表于 2024-5-25 06:40
看了论坛才知道，被所谓的绿色能源政策误导的多厉害。
现在澳洲政府是天然气发电都要淘汰的。
说水电对环境 ...

要么发展绿色能源，要么忍受极端天气摧毁农业

二选一

应该停止每年对化石燃料的 7 万亿美元补贴。

国际货币基金组织: 2022 年化石燃料的各种补助高达 7 万亿美元
https://www.imf.org/en/Topics/climate-change/energy-subsidies
从全球来看，2022 年化石燃料补贴为 7 万亿美元，占 GDP 的 7.1%，自 2020 年以来增加了 2 万亿美元，原因是能源价格飙升带来了政府支持。
Globally, fossil fuel subsidies were $7 trillion or 7.1 percent of GDP in 2022, reflecting a $2 trillion increase since 2020 due to government support from surging energy prices.

Pippa

澳洲汉族 发表于 2024-5-24 19:03
他们支持风电和太阳能的都基于未来的能源使用量和现在是按一定比例增加的，这才会有无论怎样核电都比绿色 ...

用电大户是谁？现在行业对电网负荷需求的预测是稳中有降的吧，并没有觉得未来需求大幅增长（前提是很多需求都能自给自足，无需从电网拿电）

Evo

superdigua 发表于 2024-5-25 07:08
锂电池和汽油类似，一旦烧起来，就很难扑灭

区别在于，锂电池烧的慢，可能会持续烧几天，而汽油很快就能 ...

锂电池烧的慢????

澳洲汉族

superdigua 发表于 2024-5-25 07:10
要么发展绿色能源，要么忍受极端天气摧毁农业

二选一

老兄，你这个补贴的说法用的次数也太多了吧。是不是很多事情自己说过一千遍就连自己都相信了。
你知道这个是什么所谓的补贴吗？
在澳洲，公用汽车是有补贴的，否则以澳洲这个人群密度和出行的次数，很多社区就没有公共交通连接。
残疾人的补贴在足迹上大家都很有印象，这个还在不停的增加。也就是凡是关于民生的和弱势群体的事物一般都有补贴。医疗和癌症药品也归为这类。
所以全球关于这一类的补贴就不是你说的这么点了。
石化原料补贴是因为要稳定燃料价格，你口口声声的说要取消这个，是认为油价太低了配不起你老的身份吗？你是希望澳洲油价来个二十刀起步，而且每次你老加油要加一缸泼一缸才能显出范。
全球的石化燃料补贴只不过是补贴用以稳定关系民生的价格，如果现在用的都是电车估计也是一样要补贴的，这个为什么成为了攻击的理由了，而且每次争论都会看到，应该是自己都真的相信这个是全球的阴谋。
老一辈的人常常会劝年轻人不要被人骗了还帮人数钱，明明全球都这样做肯定有他的道理，偏偏有人认为自己是最聪明的，都是别人的阴谋。

superdigua

澳洲汉族 发表于 2024-5-25 11:20
老兄，你这个补贴的说法用的次数也太多了吧。是不是很多事情自己说过一千遍就连自己都相信了。
你知道这 ...

这个链接里给出的数据，是国际货币基金组织每年一次的正式报告。

已经持续很多年，从未有权威人士质疑。

什么地方错误？

superdigua

Evo 发表于 2024-5-25 10:35
锂电池烧的慢????

和汽油相比，烧的慢

如果比汽油烧得猛，而且燃烧时间比汽油长很多，那么其能量密度必然比汽油高很多

但事实是，锂电池的能量密度只有汽油的 2%

weekends

我相信风电太阳能成本低于核电，而且应该低很多
澳洲不能干任何大项目，成本高的恐怖
风电太阳能多数产品来自于中国，便宜
只要是风电太阳能电量够，而且那些发电产品质量够好，是应该着重发展
核电就算了，在澳洲，大概率是鸡飞蛋打的吃钱黑洞

澳洲汉族

superdigua 发表于 2024-5-25 11:54
这个链接里给出的数据，是国际货币基金组织每年一次的正式报告。

已经持续很多年，从未有权威人士质疑。 ...

“什么地方错误？”
我哪里指出你这个报告是错误的？

“已经持续很多年，从未有权威人士质疑"
确实，这个全球石化行业的补贴持续了很多年，因为它有存在的合理性，所以从未有人质疑。

在没有人质疑的情况下，怎么能够得出
“要么发展绿色能源，要么忍受极端天气摧毁农业。二选一。应该停止每年对化石燃料的 7 万亿美元补贴。“
的结论。

你既声明从未有权威人士质疑，你又发文质疑这个补贴的合理性，这是典型的左右互搏之术。
你摘用7 万亿美元这个看起来很吓人的数据来证明石化行业补贴是不公平的，确从来不提这7 万亿美元是怎样来的。
而且也故意忽略如果电车占统治地位是不是电车和相关的民生行业的补贴也会有这么多。

superdigua

澳洲汉族 发表于 2024-5-25 12:25
“什么地方错误？”
我哪里指出你这个报告是错误的？

》》“什么地方错误？”
》》我哪里指出你这个报告是错误的？

原来你也同意啊

每年对化石能源补贴 7 万亿美元，对可持续能源实在太不公平了。

澳洲汉族

superdigua 发表于 2024-5-25 12:50
》》“什么地方错误？”
》》我哪里指出你这个报告是错误的？

哎呀，大水冲了龙王庙，原来老兄的这个号也成了ID号。告辞了。

heaichen

就是想支付咨询费了。什么核电。5g都上街反对，核电估计要被反对者封路了。

Xiaomimi

还是要看长期的发展。

BANAMA

本地没有人才没有技术大型基础建设又不行...

么么公主

Pippa 发表于 2024-5-24 13:17
澳洲已经决定2050年Carbon zero，不可退啦。现在除了风能、太阳能还有海浪发电，行业内部对极端气候一直 ...

最怕停电了，好日子过多了，不想过坏日子

百里挑一

不提稳定性就是耍流氓，潮汐能，风能，太阳能，都没有火电和核电稳定。

kkate

plainbbs 发表于 2024-5-25 01:48
没有人愿意做备胎，也没有设备愿意，大型设备不是手电筒，说量就亮，说停就停，设备的启动和改变输出都是 ...

传统火电设备是这样的，从设计开始就追求高负载、高效率、高可靠性运行，唯一的缺点是非常不灵活，一旦停机甚至降低负荷都容易出问题，机组重启一次要花一二百万澳元。这样火电机组在现在的澳洲电力市场就很被动，因为白天太阳能充足的时候，电网长时间负电价（批发电价），火电深受其害。一般的火电的平均负载低于60%（平均发电量/理论最大发电量），就很难赚钱，所以之前AGL、Orgin和Engergy Australia都有计划提前关闭火电站。

理论上传统火电也可以进行灵活性改造的，方法是把整合的系统一分为二，把锅炉系统和发电系统分开，这样可以随时调低火力，降低机组输出功率。这项技术其实非常适合澳洲，但是变相延缓了火电寿命，属于政治不正确，所以之前一直没有推广。我记得AGL去年年底好像有计划在两个机组上做改造，可能是看政治气候适合才做的决定，据说这个技术理论上可以把输出降低到最大功率的20%，这样火电就更适合电网，同时也能吸纳更多可再生能源。

至于新能源高占比情况下的电网安全，虽然也有很多挑战，但是电网也没有想象的那么脆弱，电网核心是维持电压和频率信号，AEMO在各个电网节点都有储备FCAS（调压和调频产品，持续时间从一秒到半小时），大规模电池储能实际上补足了电网安全的最后一个短板，就是快速响应（毫秒级响应）的调压、调频产品，未来每个电网关键节点都会有电池储能项目，吸收和对冲电网的波动。

现阶段电网完美备胎也是有的，其一就是燃气发电站，我见过一个燃气电站的材料，每年平均只有3.6%的时间在发电，它的盈利模式是向电力零售商出售保险，电力零售商向燃气电站转移批发电价超过于300澳元/兆瓦时的成本，这样在降低排放的同时也提高了电网和电价稳定性。抽水蓄能也是一个很好的技术，但是受限于水资源和地形。大规模电池储能理论上也可以这样运作。未来更是可以从需求端和供应端都可以响应电网，提高电网安全性，我了解到的，未来氢电解槽工厂，从设计阶段就考虑电网要求，根据电网指令增加或者降低用电负荷（理论上也可以从此类服务中获得收入）。

澳大利亚的电网一直是按照市场竞争的原则来运作的，如果继续按照这个假设，未来的澳洲电网没有核电存在的位置。现在澳洲电网的问题是，出现了一个经典的Stand off僵持局面：火电不退出，新能源（包括大规模电池储能）不敢大规模上马；新能源和电池不大规模上马，火电没办法按时退出电网。现在在新能源过渡衔接阶段已经出现了比较严重的电力供应过剩（去年四季度和今年一季度负电价时间段超过20%），极大的影响新能源投资积极性。

澳大利亚联邦政府现在设法通过Capacity Investment Scheme，在各个电网节点大量增加大规模电池储能投资，而更难解决的是电网电力传输容量不足的问题，需要匹配很多很多的电网投资，这些都属于一次性投入造福子孙后代的事情，早投入早受益。在我看来，澳洲电网向新能源转型已经回不了头了，不知道自由党为什么还抱着这个不放，代价一定是整个党派日益变得边缘化。

Murphy

superdigua 发表于 2024-5-25 11:57
和汽油相比，烧的慢

如果比汽油烧得猛，而且燃烧时间比汽油长很多，那么其能量密度必然比汽油高很多

看来上次科普还不够，或者你根本就是不懂物理学？

能量密度跟燃烧效率无关，只跟燃烧方式有关。你家的面粉点不着吧？但是面粉扬尘就可以爆炸。面粉的能量密度有变化吗？

汽油为毛要雾化喷射进发动机才能推动活塞？按你的说法，汽油慢慢在气缸里点着就算了啊，雾化干什么？

制约油类燃烧的，就是氧气充分与否，所以燃油燃烧被氧气供应所左右。不好意思，锂离子电池的燃烧方式基本不依赖氧气，电池自身就包含了充分的还原剂和氧化剂，两者不受控接触的时候就会剧烈燃烧，哪怕没有氧气，照样烧不停。

锂电池燃烧慢……你说瞎话的样子真可爱。