[碳排放税] － 引领全球的英明创举还是沦为各国笑柄的政治玩笑？

gifox

原帖由 mangrove 于 2011-7-22 18:08 发表


我说拉，有利可图的事情自然有人去做的。如果AU的新能源技术需求很大的话，自然会有本地公司想去做的，对吧。如果政府在政策和资金上做一些扶持的话，不就可以扶持本地企业发展了。

au要求再大,也是一个不大的市场啊.而且这市场已经很多外国产品.就算偶尔有几个做的特别好的澳大利亚公司能起来,最后恐怕也是我们今天在其他领域看到的那样,外国产品占主导.本土产品占少量市场.这样子澳大利亚得益几何?

gifox

原帖由 mangrove 于 2011-7-22 18:10 发表


呵呵，我也没说美国人很环保，老兄。至于两个谁更不环保不是很重要的

有关系的,如果是因为澳大利亚人生活方式,生产方式的问题.那么我们可以减少消耗.
但是如果是因为运输排放占主导.那么能减多少?澳大利亚的地理条件就这样了.

charmaine

啥生活方式呀，就是电厂太老还都烧煤，采矿业炼油业太多，碳排高跟生活方式没什莫毛关系。

mangrove

原帖由 gifox 于 2011-7-22 18:12 发表

au要求再大,也是一个不大的市场啊.而且这市场已经很多外国产品.就算偶尔有几个做的特别好的澳大利亚公司能起来,最后恐怕也是我们今天在其他领域看到的那样,外国产品占主导.本土产品占少量市场.这样子澳大利亚得益几何?

我觉得你目前看到的情况就是因为澳洲条件太优越造成的，躺在矿产上的国家，不寻求技术。其实很多大科技公司都是欧洲一些
小国家的，澳洲为什么就不能有那样的公司？

gifox

说起来 ,政府是有计划要关闭老旧发电厂.不过澳大利亚风格,姑且听之好了.

矿和炼油业的应对策略,请高人详细说一下.

gifox

那你觉得澳大利亚人会因为碳税洗心革面么?
欧洲有共同市场,国民教育程度高,技术工人水平高. 都不容易追赶.

mangrove

原帖由 charmaine 于 2011-7-22 18:18 发表
啥生活方式呀，就是电厂太老还都烧煤，采矿业炼油业太多，碳排高跟生活方式没什莫毛关系。

要是大部分在采矿业就最好了，成本转嫁在海外买家身上了。

mangrove

原帖由 gifox 于 2011-7-22 18:28 发表
那你觉得澳大利亚人会因为碳税洗心革面么?
欧洲有共同市场,国民教育程度高,技术工人水平高. 都不容易追赶.

如果成本足够高的话，绝对会的。技术什么澳洲应该没有大问题

卷月亮

问题是这个炭税真正能从根本阻止二氧化碳的排放吗？？？哈。。。蛮可笑的， 这些炭税将会用于什么呢？？？
没见 总理和支持炭税的人 应该先做表率，出行 走路或骑自行车什么的呀。。。不然的话。。。唱高调变法收税谁不会。。。

theie

关于温度升高是不是由人类工业活动排放的碳引起的争论很多，有很多西方媒体咬住这个不放，同时也有其他研究显示未必是真的由碳引起的。争论比较多，我觉得先放在一边不去下结论，可以谈谈几个CONCERN，供饭后讨论。

1 单一思维。无数例子告诉我们一个存在现象是可能由很多原因引起的。一口咬定过多的碳是造成温度升高的原因从逻辑上来说不一定完全说得过去。就好像一个人吃很多，但是，他也不一定变胖，他可以做很多运动，或者体质本身就决定了他不容易胖。一个胖的人，他胖得原因也有不少，未见得都是吃得多。同理，美国政客说人民币升值就能解决贸易争端，就算RMB的汇率体系有问题，美国人自己的借贷消费方式也需要反省。一个稍微复杂的问题，是很难单纯用单一的原因去全部解释清楚。温度高=过多碳，未必。

2理想的结果：通过推出CARBON TAX这个东西，到几年后的碳自由交易，达到一个资源重新配置的过程。资源的配置简单的说就是把该投放资源（比如人力资源和资金）
配置到合适的项目，很多好项目得到发展了，那么社会也可以向善有序的发展。在这个例子里，比如说做风能的，赚的钱不仅仅是卖电的钱，还可以卖自己用不完的碳排量给一些重排放的行业，长期来看，这个受支持产业会得到更好的发展。当然，受抑制的行业会逐渐萎缩。这里面有两个问题，

1）怎么分配碳排放资源。重新配置资源是一个需要审慎考虑的问题。因为如果分不好，变成一个投机GAMING的场所，还不如不分，因为不但增加行政管理成本，社会成本，还会降低参与者的积极性。政府是游戏规则的设定者，挑战很大，政府的执行力行不行??...(第3点)。改革的先锋者往往是死在沙滩上的，发扬光大的往往是踩着他尸体上的后来者。

2）跟长期国策配套的问题，就是说，就算1）成立，没问题。CARBON TAX这个东西必须跟今后几十年澳洲的国策配套。不能说，一个国家搞矿物，钢铁出口的，搞些政策会长期影响自己的竞争力。BHP卖的同样的矿石比VALE卖的贵不少，可能中国不会买账。BHP直接付的CARBON TAX可能不多，但它所耗费的FUEL，和电都会涨价。当然，很多年后，如果产业转型成功，培养出新的竞争力，到时候可能就不靠卖矿了，靠出口新技术新产业了。请注意这里面有个时间窗口，最坏的结果是，新产业没起来前，支柱产业就已经受影响了。在新兴产业的投入上，中国和美国投入的是位于世界前列的，澳洲会面临比较大的挑战，为什么呢。比如说绿色能源贵，摊薄成本的方式不外乎技术革新和规模效应，单从澳洲在规模上很难跟中美斗，光靠技术革新来达到降低成本的目的，难。

3 执行能力，一个好的设想缺乏执行能力是致命的。就算温度升高全部是由碳引起的，澳洲政府能不能把这个项目做好是另外一个问题。
外部条件：很多大国家都不玩这套游戏，比如传说中的G2。不能说你节约，我排放。你忍耐，我消费吧。
内部条件：别人不玩 （有欧洲一些国家支持），我自己玩。 我们从吉拉德政府的太阳能板和隔热项目上都看到神马一样的执行能力，连个小项目都弄不好，还弄这么复杂的GLOBAL GAME，很怀疑它到底行不行。

综上所述，不管这个碳排放引起全球温度变化这个理论是不是正确的，澳洲可能不具备引领潮流的能力和时机。

ausox

可以转载LZ帖子吗?

Devil_Star

原帖由 ausox 于 2011-7-22 22:01 发表
可以转载LZ帖子吗?

没问题， 不过请注明出处为新足迹。

Devil_Star

谢谢各位同学分享基于不同出发点的各种看法和意见。 今天我会继续填坑。

Devil_Star

原帖由 mangrove 于 2011-7-22 11:30 发表


可是碳税针对的是全球变暖，不是大城市的热岛效应。

冰川融化在上次冰河期也出现过， 当时人类还处于石器时代---这个又是在纠结目前全球变暖是否因为人类活动引起的了，都站在自己的立场上争论的话，基本是无解的。

我的理解是，地球在几十亿年的演化过程中气温会有起伏那是太正常的了。
但是人类自从工业化后，全球温度短时期内显著上升，我觉得可以肯定人类活动造成全球变暖的。

我个人看法： 碳是生物界不可缺少的元素之一， 人类和动物要生存， 必须呼吸， 呼吸必须排二氧化碳； 人和动物要生存， 必须进食消化， 最终阶段是释放温室效应为二氧化碳21倍的甲烷； 要养活全球数亿饥荒人口， 工业化是一个必然进程（不应该用惩罚性手段来制裁工业)， 只是如何令这个进程可持续化，需要全人类进一步努力来投资，研究，实施和解决问题； 自然界中， 植物死亡后的残骸，在潮湿的环境下， 同样会大量降解， 最终变成甲烷。

在地球史上， 冰河期也许是个正常的温度波动， 但对人类和其它大量生物， 包括剑齿虎和猛犸， 都是致命或者近乎致命的打击。要想避免类似的事情发生在人类史上， 提高科技水平， 研究悲剧成因和解决办法才是王道。 如果工业化的排放仅是同期内自然界排放（如动植物排放和火山运动）的九牛一毛， 那么过于纠结非关键性的问题， 反而影响人类未来的生存发展。

[ 本帖最后由 Devil_Star 于 2011-7-23 11:55 编辑 ]

Devil_Star

原帖由 gifox 于 2011-7-22 14:06 发表

其实我一直有个问题.假设真是人类工业和生活排放的CO2起主导作用,就要收税么?收税有用么?

澳大利亚自己不开发,不革新的技术很多,真不差那么一点,差这一个技术么? 就算有人真开发出来能源技术革新,是不是要先考虑卖海外市场? 我估计这种传统产业的技术革新投入很大,澳大利亚本土市场可以提供多少资金? 如果要靠卖海外市场,那本土的碳税重要么?

澳洲其实还是有一些高新科技的， 但大多数都不得不往海外寻求进一步集资。 规根到底来说， 政府和商业界都有责任。 政府一直以来对新能源的扶持都是雷声大， 雨点小， 许多grants都是以dollar for dollar的形式进行， 创业者要是凭自己能力集不到$1就拿不到政府的那$1; 而澳洲本地的银行， 避险原则非常保守， 这种避险情节虽说金融危机时救了整个行业一命， 但在另一方面严重制约了澳洲的高新科技发展， 金融家们过于注重低风险mortgage业务， 而偏向冷落商业贷款， 更加回避venture capital － 这一曾经令澳州昔日默默无闻的小企业变成世界一流的医疗巨子（如Cochlear)的生命之血现在几近干枯。 不少刚起步的新能源公司， 即使愿意付信用卡的同等利息（20％PA＋）， 也难从银行手上借到钱。比如澳洲的Carneige Wave Energy掌握了新一代的海洋能收集技术的新能源公司， 最近两年只能从欧美的金融集团求助， 以出让股权的形式换资金。我敢说， 新足迹里做金融的同学应该不少， 但专业是风险投资Venture Capital的估计掰手指就能数出来。  

老实说， 这些业内的困境， 不是政府靠几句口号， 搞点名目整点钱， 搞社会资产再分配就能解决的。 连隔热棉都搞不好的政府， 说会依靠碳税把澳洲新能源和节能减排行业推上世界领先地位， 这个严重欠缺说服力。

[ 本帖最后由 Devil_Star 于 2011-7-23 14:37 编辑 ]

Devil_Star

坑一更新。

回头望

这是足迹上为数很少的实事求是分析碳税的文章，支持LZ。

honestyboy

感觉澳洲不愧是美国的铁杆盟友
自己出钱为美国的排放埋单...

回头望

关于煤矿，请看行业联合会广告

Devil_Star

坑2在填补中。

潜移默化

看这个主题的讨论可比小三的主题有意思多了。

Fernando

原帖由 Devil_Star 于 2011-7-22 10:07 发表

中国最近20年来， 大城市的规划给我感觉有点急进， 空调设备的大幅增加， 高楼的密集分布（Thermal mass太多而且过密），汽车拥有及使用的翻（数）倍， 导致城市中心比城郊周围的温度要高上那么几度。 要改善这个问题， 不是一朝一夕就能解决的， 所以在初始阶段，城规的合理化相当重要。 ...

DS能否谈谈排放和人口增长，城市化之间的关系？

Devil_Star

原帖由 Fernando 于 2011-7-23 23:02 发表

DS能否谈谈排放和人口增长，城市化之间的关系？

我在坑3增加了一个标题， 准备谈谈我个人非常感兴趣的一个题目 － 可持续性发展。
里面会提到能源供给（Supply Side)和使用(Demand Side)方面的一些观点 （恰巧在两边我都有一些相关工作经验， 可以与感兴趣的朋友分享一下）。

D.g

高寿财

澳洲政府收的税，
基本是属于惩罚性质的，
企业完全可以转嫁到消费者身上，
对企业更新技术(如果有的话)帮助不大。

收到的钱一部分被用来贴补低收入者，
免除他们减排的责任与义务。
另外的用来填补政府浪费的亏空，
最终是不会有多少资金真正用来研发新能源技术的。

mangrove

原帖由 高寿财 于 2011-7-24 11:57 发表
澳洲政府收的税，
基本是属于惩罚性质的，
企业完全可以转嫁到消费者身上，
对企业更新技术(如果有的话)帮助不大。

收到的钱一部分被用来贴补低收入者，
免除他们减排的责任与义务。
另外的用来填补政府浪费的亏空，
最终是不会有多少资金真正用来研发新能源技术的。

让传统能源增加成本有两个效应：
1：让消费者节约，减少排放
2：增加其他类型能源的竞争力，有助于它们的成长

税收是一种经济杠杆，肯定有调节作用的

gorilla

自我感觉这次工党仓促上马的cabon tax 是税的性质多于环保
carbon tax plan 里有多少成分是 focus on 环保该善的。

mangrove

原帖由 gorilla 于 2011-7-24 12:12 发表
自我感觉这次工党仓促上马的cabon tax 是税的性质多于环保
carbon tax plan 里有多少成分是 focus on 环保该善的。

这有可能，我不太懂这些。
但是cabon tax 客观上是有利环保的，也是必定损害经济的。
其实这和强制要求企业实行环保措施有点类似的效果。

Devil_Star

新增 － 行业分析：钢铁业

Devil_Star

坑2填补完毕。