澳洲应该向德国看齐

星空下的双河

对了，上面有人说印度和越南不想污染才没有发达的制造业完全不符合事实，重工业化的进程谁都跳不过去，一没资金，二没技术，三没资源，最后还有庞大的人口，想直接升级玩高科技玩虚拟金融完全是空想，越南现在走的路线和中国几近类似，不同的就是当年是日本台湾的商人去大陆办厂，而现在是大陆人去越南办厂，说难听的就是轮着给发达国家打工。日本战败后，老老实实和东南亚一起给美国打工了几十年完成了产业升级，而东南亚的一些国家被美国抛弃亚洲金融危机后一直没缓过来，中国改开后，日本就逐步把这种中低端的打工工作给了中国，而中国现在的问题是如何形成产业升级，日本一亿人口可以靠产业升级，然后用中国打工来支持。
中国10多亿人口，即使有了很好的生产力水平较发达的科技支持能否解决10多亿人口的问题，而后面谁来接替中国继续给中国给全世界打工，印度？越南？ 中短期内不现实，毕竟中国的人口太多了，很可能的还是中国内部转移，制造业转移，中西部打工支持东南沿海。

click

同意，其实这么简单的道理他不是看不懂。只是屁股决定脑袋了。

click

原帖由 gifox 于 2011-11-7 23:47 发表
我倒不那么悲观,长期来看,矿业还是资源性.需求短期下降不奇怪,长期还是有需求在.
如果因为中国的需求减缓而引起澳大利亚滑坡.其实对于持有大量现金的人来说,正是入便宜货的好时间.
如果出现这状况.我倒是考虑买澳大 ...

澳洲矿业确实没那么悲观，经济不好，很多国家刺激经济的政策都会包括大量的基建项目，短期的危险应该是全球化系统的崩溃。中长期的危险应该是社会保障系统。
现在缩小移民窗口是大势，最好不要奢望30年后的福利还像现在这么好。

click

不论从政治还是经济的角度，美国还是乐见欧盟散架的。
至于澳洲，太小了，连盘菜都算不上

Wolongshan

第一，第二产业是基础
只发展第三产业
并不创造价值
不是可持续的

原帖由 老树子 于 2011-11-7 00:08 发表
德国避免失业率高的法宝是制造业，而澳洲犯的错误是跟美国的风，想享受中国的制造成本低。与改革方案（取消了德国普遍过高的退休年金，调低失业救济金水平，并且放宽僵硬的工时监管。）关系不大。澳洲这三点上基本没有。澳洲的人 ...

ryan88

原帖由 password 于 2011-11-7 00:40 发表

同意，人种不同，学不会滴~~ 澳洲学德国要先学种族清洗

支持。。

ironman

原帖由 tabboy 于 2011-11-6 22:47 发表
德国人平均月工资是1800欧元，澳洲要是这么低工资老百姓早就造反了

有出处吗？只有1800欧元怎么会是世界少有的强国呢？怀疑数据的真实性

munchkin

差不多，物价也低。我们觉得少，都是汇率闹的。

eric_hl88

这里莫名奇妙的哈德族和国内一样多，动不动就莫名奇妙的鼓吹什么日耳曼民族精神，知不知道德国可反华呢，别人在中国是生意第一。
美国日本甚至韩国都没有这样喜欢要本国人学习他国精神，何况这个民族性是根本学不来的。
澳洲精神又有什么不好，德国的生活方式或者政府政策都是符合本国国情的，你照搬德国那套到澳洲有什么用。澳洲又不靠制造业。英国都只玩金融和服务业了，也不见要亡国。
PS：德国生活对于华人说可算是无聊，绝对没有悉尼墨尔本好

[ 本帖最后由 eric_hl88 于 2011-11-8 13:07 编辑 ]

YorkWOO

ding

星空下的双河

原帖由 eric_hl88 于 2011-11-8 13:03 发表
这里莫名奇妙的哈德族和国内一样多，动不动就莫名奇妙的鼓吹什么日耳曼民族精神，知不知道德国可反华呢，别人在中国是生意第一。
美国日本甚至韩国都没有这样喜欢要本国人学习他国精神，何况这个民族性是根本学不来的。
澳洲 ...

哈德完全没有必要，但是也不能不承认欧洲还真就是德国在扛大旗。从本质上讲，德国和法国是从欧洲的利益考虑为主，但是法国存属摇旗呐喊成，没实力了，而德国有经济实力但是其他基础太差。至于德国的反华是情理之中的，中国如果能进一步发展，那对德国的基本盘中高端制造业的打击是最大的，所以它的舆论宣传和民意肯定是反华为主。
后面的关于英国的说法不太同意，强大如美国玩虚拟玩金融服务都快把自己玩晕了，英国也不可能持续下去。美国现在主要是想把欧盟或者中国俩颗大树撂倒任意一个都可以继续玩下去，从实际出发还需要中国继续打工，而且触及根本利益容易玩出火，加之欧元对美元霸主地位潜在威胁，所以还是对欧盟动手，不至于下狠手，也要让欧盟让出一部分利益，全当保护费了。只要威胁到美元的霸主地位，当年对自己的小弟日本美国也没客气，同样是小弟也分远近的，英国属于重点保护盟友。

[ 本帖最后由 星空下的双河 于 2011-11-8 14:02 编辑 ]

老树子

原帖由 星空下的双河 于 2011-11-8 11:44 发表
对了，上面有人说印度和越南不想污染才没有发达的制造业完全不符合事实，重工业化的进程谁都跳不过去，一没资金，二没技术，三没资源，最后还有庞大的人口，想直接升级玩高科技玩虚拟金融完全是空想，越南现在走的路线和中国几近类似 ...

我在不想污染的前面加了“他们没有基础”。
重工业化这个进程不见得每个国家都必须经过，我不认为这些国家会步中国的后尘。
你说日本的发展过程，日本和中国又不一样。日本战前有雄厚的工业基础，尽管战败，但技术积累却在那里，由于世界局势的机缘，造成他们技术上的再发展，才有后来的日本。至于有些人认为工业化带来的污染要靠工业带来的资金积累来治理，我认为此理论是荒谬，现代工业所造成的污染的深度远超过早期工业国家的污染，人类现阶段的技术能力根本无法治理这些污染，越是高科技生产，所带来的污染越可怕，治理成本越高，就如苹果产品的制造过程所造成的污染，有些工序甚至是职工冒生命危险在进行。又比如山西由于采煤所造成的悬空地带已经超过台湾的面积；河北京津地区采集地下水的深度已经超过200米等等，这些问题请问将来如何解决？这是钱能解决的问题吗？
世界工厂的概念，实际上已经违背了马克思的价值理论，处于马说的生产严重过剩，而马当时还没看到这种过剩带来的环境污染。

老树子

不知道为啥很多人还认为美国要中国继续打工？并将之视之为美国的根本利益？何其好笑哦。自己去看下中国的GDP构成，外贸出口所占比例并不绝对，利润又有限，现在死保这个的目的是就业，庞大的农民工回不到土地上，瞬间就会吞没这个政权。为啥这两天给铁路2000多亿的贷款，这哪是继续修路？这是遣散费，发工钱用的。现在是只求最近别闹事而已。

木头瓶子

把澳洲的工资和福利降低到德国那种低水平，澳洲的制造业早就把德国打垮了

gifox

原帖由 click 于 2011-11-8 12:12 发表

澳洲矿业确实没那么悲观，经济不好，很多国家刺激经济的政策都会包括大量的基建项目，短期的危险应该是全球化系统的崩溃。中长期的危险应该是社会保障系统。
现在缩小移民窗口是大势，最好不要奢望30年后的福利还像现在这么好。

短期基本就看中国了。中国什么时候调整，澳大利亚什么时候也要调整。
至于福利，中产或者以上的能有多少福利啊。

Henrychen

原帖由 木头瓶子 于 2011-11-8 14:17 发表
把澳洲的工资和福利降低到德国那种低水平，澳洲的制造业早就把德国打垮了

澳洲的制造业，有几个叫的响的牌子？

anvil

原帖由 木头瓶子 于 2011-11-8 14:17 发表
把澳洲的工资和福利降低到德国那种低水平，澳洲的制造业早就把德国打垮了

要这么干，在制造业赶超德国前，刺杀政客的人肉炸弹早就赶超塔利班了

星空下的双河

原帖由 老树子 于 2011-11-8 14:10 发表

我在不想污染的前面加了“他们没有基础”。
重工业化这个进程不见得每个国家都必须经过，我不认为这些国家会步中国的后尘。
你说日本的发展过程，日本和中国又不一样。日本战前有雄厚的工业基础，尽管战败，但技术积累却在 ...

你可以去看看日本战后的经济史。重工业化进程当然不见得每个国家都经历，但是一没资金，二没技术，三没资源，最后还有大量的人口需要就业。你给说说不走重工业化的路子怎么办。你要说东南亚的一些小国或者台湾香港等等经济人口总量在那里摆着呢，搞搞贸易靠着中国这颗大树或者能维持，但是即使这种小国或者地区因为没有完整工业链一旦发生金融危机整个国家几十年的成果很容易毁于一旦。象中国，印度这种人口大国没有完整的工业链想在世界立足那基本就是梦想，甚至连吃饱饭都不容易。印度浑浑噩噩的混了这么多年，不也是开始走引进外资大量建厂得路子了么。

站在一旁批评很容易，中国人都是天然呆，喜欢把产品生产出来送给别人把污染留给自己，中国要是能不靠制造业也没事卖点石油矿产什么的人均收入都上万美金，那自然也就弄虚拟服务业占大头了，没钱你拿什么搞服务业，服务谁去啊。

星空下的双河

原帖由 老树子 于 2011-11-8 14:15 发表
不知道为啥很多人还认为美国要中国继续打工？并将之视之为美国的根本利益？何其好笑哦。自己去看下中国的GDP构成，外贸出口所占比例并不绝对，利润又有限，现在死保这个的目的是就业，庞大的农民工回不到土地上，瞬间就会吞没这个政权。为啥这两天给铁路2000多亿的贷款，这哪是继续修路？这是遣散费，发工钱用的。现在是只求最近别闹事而已。

2010年GDP总计：58500亿美元，根据中国海关总署公布的数据显示，2010年中国国际贸易进出口总值为29727.6亿美元, 约占50.81% .

看明白了，知道外贸对中国经济的比例了。你自己都知道为什么中国出口许多产品的毛利率已经降到个位数还要坚持，不是中国人呆，是因为就业。中国的内需现在消费代替不了出口的产品。
至于美国需要不需要中国继续打工是明摆着的事情，要是越南和印度能马上替代中国生产出同样性价比的东西，当然不会选择中国的产品，而实际情况是中短期不现实。

你的回帖基本上和一些专家差不多，就是一个字骂，解决问题的方法一个没有。

边城浪子

原帖由 星空下的双河 于 2011-11-8 14:50 发表


2010年GDP总计：58500亿美元，根据中国海关总署公布的数据显示，2010年中国国际贸易进出口总值为29727.6亿美元, 约占50.81% .

看明白了，知道外贸对中国经济的比例了。你自己都知道为什么中国出口许多产品的毛利率已经降 ...

中国政府主要目的不是就业吧？ 而是，最大限度搜刮百姓油水，通过外贸换取外汇，然后间接装入自己当官的腰包。
想想，为什么中国内需不行，当然是被刮的没多少油水了。
在中国目前，不可能不刮狠点，因为只有这样才能让多数人穷，当官的才显得是贵族。要是，都平等了，他们去哪里耀武扬威去？！

click

原帖由 边城浪子 于 2011-11-8 15:36 发表

中国政府主要目的不是就业吧？ 而是，最大限度搜刮百姓油水，通过外贸换取外汇，然后间接装入自己当官的腰包。
想想，为什么中国内需不行，当然是被刮的没多少油水了。
在中国目前，不可能不刮狠点，因为只有这样才能让多数人穷，当官的才显得是贵族。要是，都平等了，他们去哪里耀武扬威去？！

如果像你说的那样，中国经济早垮台了，而不是连续增长这么多年

Henrychen

原帖由 边城浪子 于 2011-11-8 15:36 发表

中国政府主要目的不是就业吧？ 而是，最大限度搜刮百姓油水，通过外贸换取外汇，然后间接装入自己当官的腰包。
想想，为什么中国内需不行，当然是被刮的没多少油水了。
在中国目前，不可能不刮狠点，因为只有这样才能让多数人穷，当官的才显得是贵族。要是，都平等了，他们去哪里耀武扬威去？！

中国贫富差距大是事实，现在就是资本的原始积累阶段。和当年的英国工业革命时期差不多。
如果不想被剥削的太狠的话，就移民吧。去那些工业化完成的国家，去接受另一种剥削。

xieao1985325

唉，至少这里还有个工会在忙活。中国的工会就是过年过节发张超市券而已。

audream

原帖由 eric_hl88 于 2011-11-8 13:03 发表
这里莫名奇妙的哈德族和国内一样多，动不动就莫名奇妙的鼓吹什么日耳曼民族精神，知不知道德国可反华呢，别人在中国是生意第一。
美国日本甚至韩国都没有这样喜欢要本国人学习他国精神，何况这个民族性是根本学不来的。
澳洲精神又有什么不好，德国的生活方式或者政府政策都是符合本国国情的，你照搬德国那套到澳洲有什么用。澳洲又不靠制造业。英国都只玩金融和服务业了，也不见要亡国。
PS：德国生活对于华人说可算是无聊，绝对没有悉尼墨尔本好

英国那个环境有几个国家能有？它积累了2个半世纪的财富够他用很久了，美国初期100多年发展都是靠英国借的钱，收利息都受到手软。澳洲这还叫积累初级阶段，比英国差得远呢。英国那个金融经济叫高度发达，是传统的金融中心，有巨大的品牌效应。澳洲根本搞不来的。澳洲的国情就是卖矿做跟班，50年都不变。

星空下的双河

原帖由 边城浪子 于 2011-11-8 15:36 发表

中国政府主要目的不是就业吧？ 而是，最大限度搜刮百姓油水，通过外贸换取外汇，然后间接装入自己当官的腰包。
想想，为什么中国内需不行，当然是被刮的没多少油水了。
在中国目前，不可能不刮狠点，因为只有这样才能让多数人穷，当官的才显得是贵族。要是，都平等了，他们去哪里耀武扬威去？！

分配不公的主要原因在于发展阶段，看看美国30年代发生的事情就清楚了。而美国一直到现在贫富差距也是全世界名列前茅的，不过是靠着强大的实力把最中下层的国民收入和生活水平也维持在了相对世界的高端水平。
中国老百姓生活相对发达国家落后许多的主要原因是分配问题大一些？还是经济总量与人口不成比例大一些？
你可以做一个假设，中国的GDP是40万亿人民币，但是GDP是不能全部转化成存收入，欧美的标准一般是50%到60%，那么20万亿的存收入完全公平的分配到每一个中国国民手中是1.4万人民币，一家2到3口人的存收入在3到4万元人民币，你觉得和欧美发达国家动辄5万美元的家庭收入有可比性么？
所以中国现行政策确实分配不公，但是即使绝对的公平分配也不会大幅度的缩减与欧美的收入差距。

接下来还可以假设，如果中国换一个更有效率的政府会不会使得经济规模迅速的扩大？中国的GDP占世界总GDP的9.5%，而美国占世界水平23%左右，中国的总经济规模已经很大了，但是人均GDP不到4500美元，假设中国人均GDP能达到1万美元那么总经济规模就会和美国不相上下。要是想人均达到美国的水平4万美元以上，那经济总量就需要是美国的4倍？好吧，这明显是不现实的，那样全世界除了中国都喝西北风了。 在当前的生产力水平和能源供应基础上，世界经济总量和增量是一定的，中国当前的总量与增长速度都不低，所以无论谁来领导中国都不可能让中国在中短期内过上欧美的生活。

中国政府确实需要改革，解决好分配不公的问题，但是中国人想过上欧美发达国家的生活还需要更长时间的发展。同理，作为学习西方的印度也没有解决好贫富差距问题，而且生活水平更一般。

[ 本帖最后由 星空下的双河 于 2011-11-8 18:15 编辑 ]

pink_maomao

正楼正楼，谈澳洲与德国。

MINTOMAX

好命题

星空下的双河

原帖由 pink_maomao 于 2011-11-8 18:16 发表
正楼正楼，谈澳洲与德国。

有些歪楼了，如果一定要说澳洲与德国，楼上的一个回帖说的有道理，没有太多的可比性。
环境，民族性格都不同，有些东西学也学不来。生于忧患，死于安乐。你让一个守着宝藏的人去出力气，下功夫研究制造业不符合实际情况。而且完整的工业链建设是几十年的积累。
再考虑到澳洲的执政党是需要选票的，即使有一些有忧患意识远大抱负的领导团体，也需要选票的支持啊，在澳洲长远利益与选举结果上还是后者优先，而且大家也都总结出来了，长远利益大多时候是要损害短期利益的。

澳洲就祈祷全球化能继续下去，不要发生战争，即使有战争，也能抱住最后胜利者的大腿，能做到这些就很不错了。

星空下的双河

对了要说澳洲的长期发展，农牧业会否有很好的前景。罗杰斯这个狠人一直在讲未来农业的重要，考虑到印度人早晚也是要吃三顿饭的，还有大部分的落后国家的人口基数也不小，民以食为天，也许农业还真是未来很好的行业。

大成若缺

这帖子不是想比较德国澳洲谁更好，大家都有自己的标准。我也不哈德，但人有优点咱就得虚心学着。生活在澳洲，当然希望澳洲长治久安，繁荣富强。但现在工党那套败家玩意儿，将来总得有人来买单吧。工党为了拉选票多花银子提高社会福利这本没什么错。但经济是一架天平。你钱发完了，回过头来还是要调高税率拢钱。我们老百姓还不是迟早倒霉。中国有句话‘有俭入奢易，由奢入俭难’工会现在动不动就搞点事加工资，都成风了。长此以往，大家都习惯了伸手要钱。一旦穷日子真来了，到时候大家还不是一起跳火坑。你看去年10月的希腊，要不是欧盟最后咬牙放血90亿欧元救助，希腊政府就真的关门倒台了。到时候什么高福利，什么民主，全是浮云。