巴黎奥运性别争议继续，中华台北拳击手林玉婷击败乌兹别克选手图尔迪别科娃

忙碌的华侨城

靠，乱套了

invisiblegal

记得以前的生理卫生课教以以下三方面区分男女性别：染色体（ xy - xx），第一性征，成年后第二性征。现在没人敢用这个标准了，如果人家自认为是女的，那就是了。也奇怪，那ta们还来比赛什么呢？为什么不自认为是冠军呢？那就是了呀

liangyu42087

rockbox 发表于 2024-8-3 09:02
是没有外生殖器，但体内睾酮激素水平偏高，生理发育是男性水平。

按你的逻辑侏儒症患者可不可以不顾实际 ...

这位女士：

生来就是女人
天生拥有女性性器官
天生会来例假
天生可以生孩子

为什么不算是女性？

liangyu42087

李十三 发表于 2024-8-3 10:33
我们要想清楚我们为什么要分开男女来比赛。我们是因为不同的生殖器官才分开的吗？不是。 ...

这位女士：

生来就是女人
天生拥有女性性器官
天生会来例假
天生可以生孩子

为什么不算是女性？

按照你的想法为啥菲尔普斯可以参加游泳比赛？他的肺活量是普通人的5倍，我练一辈子也追不上飞鱼一半的肺活量！！！！这太不公平了！！

Flyingfree

invisiblegal 发表于 2024-8-3 21:52
记得以前的生理卫生课教以以下三方面区分男女性别：染色体（ xy - xx），第一性征，成年后第二性征。现在没 ...

科学也是需要与时俱进的，科学研究发现，胚胎SRY基因有缺陷时，无差异的性腺无法分化为XY胎儿的睾丸。没有睾丸，就不会产生睾酮或使缪勒氏管退化的抗缪勒管激素（AMH）。沃尔夫氏管无法发育，因此不会形成男性器官；缪勒氏管会发育成正常的女性内部器官（子宫、输卵管、子宫颈，阴道）。缺乏睾酮意味着没有二氢睾酮形成，因此外生殖器不能男性化，导致形成正常的女性生殖器。最终，形成Swyer综合症。

在人类繁殖方面，传统认知以为只有拥有来自父亲的Y染色体才能发育成男性，性染色体为XY的为男性，Swyer综合征患者无生育能力。但是，医学上却有这样的现实案例：一名发育为正常女性，性染色体为XY 的母亲经历了自发性青春期、月经初潮，拥有卵巢且月经规律，经历了两次妊娠，并最终生下一名性染色体同样为XY但性腺完全发育不全的女儿。详细内容已于2008年发表于Journal of Clinical Endocrinology & Metabolism，这也是首次报道XY女性生孩子的案例。

所以，XY就一定是男性？男人能自然生育？以上案例 说明，XY只是女性中的一个极少数的分支。

Flyingfree

rockbox 发表于 2024-8-3 19:22
出生证应该有，除非没有出生记录的才需要。公平起见该查就得查。原来也不需要，至少是需求不大，现在因为 ...

其实XY问题也不大，毕竟现实中有XY女性自然怀孕生下同是XY体女儿的实例（2008年）。所以即便这两位是XY,那也只能说是女性Swyer综合征患者，因性腺功能丧失，她们需要终身服用激素，且极易长肿瘤，经常出现骨质减少。如果这样的情况，她们身体里是不会有没有睾丸，那也就不会产生睾酮。因为其特殊情况，我觉得她们可能需要长期服用性激素，这个可能会导致某种程度上超过一般女性应该具备的标准。所以，以后比赛的话需要明确一系列激素指标必须在正常女情的波动范围内，这样就没太大争议了。

rockbox

Flyingfree 发表于 2024-8-4 03:07
其实XY问题也不大，毕竟现实中有XY女性自然怀孕生下同是XY体女儿的实例（2008年）。所以即便这两位是XY, ...

那也很简单，本来也不是要为难个体，如果按你说的是这种极端少数的swyer，医学进步就更应该有严谨的医学证据，按我之前的说法，染色体分级，激素做参考，除去医学证实的极端案例即可。仅仅用激素水平不足够严谨漏洞太大。无论如何分男女的规则底线主体是保护生物女性，这是不能推翻的原则。

rayki

rockbox 发表于 2024-8-3 19:17
我并不纠结这两个拳手，更关心的是这件事带出来的目前奥委会女性比赛报名标准，是染色体还是激素水平，如 ...

兄弟，不关心这两位受责骂的女选手，你的视角马上发散，那就别讨论了。 正是因为一群所谓的公知，不了解事实的真相前，就开始放炮，包括Elon Mask，包括JR rolwing ，被利用的X平台，从亲trump的俄罗斯一方，简直完美的天衣无缝。  谢谢。

请移步去IOC media去address自己的convern吧，我这里要讨论二者的福祉，这个时候请大家擦亮眼睛，对二位女士nice一点点，给自己积福.

rayki

X上有位台湾的doctor解释的很详细，可惜我比较弱，好多没看懂，大体上有三种情况，最后一种情况男性的Y会由于年龄消失，另外两种则类似这次的情况。 即便如此这些都base在IBA的虚假报告上，请IBA晒报告咱们接着讨论，目前为止所有一切的accusation都是虚假的，兄弟们千万别陷入逻辑的怪圈，什么trending就follow什么，自己要有自己的视角，仅此而已.

rockbox

rayki 发表于 2024-8-4 06:46
兄弟，不关心这两位受责骂的女选手，你的视角马上发散，那就别讨论了。 正是因为一群所谓的公知，不了解 ...

你就搞笑了，我从一开始讨论的就是规则问题，这两位选手性别争议只是这个规则讨论的起因，我在任何相关回复中都没有辱骂这两个拳手，从始至终我强调的都是不能让生理男性打女子比赛这个底线原则。正是一群只讲政治正确的公知，把少数群体特权说成平权，导致这类事件发生越来越多，才会有今天的争议发生。你在这里中文论坛同情他们又有什么作用，还不就是和我一样发表一些无用的观点么？对他们比我的观点有多出什么实际帮助么？

rockbox

ls道听途说一知半解就得出所谓“xy是女性极少数分支”这种结论，还真是有点大言不惭。

rayki

道听途说？ 到底谁在道听途说！  不想给你贴这个 读一下第二点，后面有英文论文链接，自己去读。 别删自己的帖子！！ 我就问你45，X，46，XY咋回事？ 哪里来的，道听途说么？

rockbox

rayki 发表于 2024-8-4 07:55
道听途说？ 到底谁在道听途说！  不想给你贴这个 读一下第二点，后面有英文论文链接，自己去读。 别删自己 ...

你去读一读我从第一条开始的回帖，都没删，我到底是在讨论规则还是在讨论这两位拳手的性别。
规则足够合理，拳手就可以享受公平。xy之所以在这里被讨论就是因为是男性染色体定义，swyer是极少数医学案例，被认为是综合症，因为是症是例外，不是常规案例，非常规案例在常规规则之下被证实后可以有例外，但必须要先有常规规则为前提。

最后“xy是女性极少数分支”这种结论，你是同意的么？

李十三

liangyu42087 发表于 2024-8-4 03:24
这位女士：

生来就是女人

人们为什么把比赛分成男女两组？
是因为两组人性器官不同？
是因为有些人会来例假？
是因为有些人可以生孩子？
有些人有女性性器官，回来例假，可以生孩子，为什么精算师考试不分男女来考核？
我没有说其是女性或者不是女性。

rayki

rockbox 发表于 2024-8-4 09:09
你去读一读我从第一条开始的回帖，都没删，我到底是在讨论规则还是在讨论这两位拳手的性别。
规则足够合 ...

xy是男性的定义从哪里来的？ IOC么。还是任何的医疗机构。  之所以人类的DNA大谱系里面存在这种情况，就不能用XY简单的定义男女.
简单用一种自己认为对的，或者更好解决纠纷的黑与白的道理去一刀切，这是我们每个人都在犯的错误.
正是因为现在科学医疗发达了，才不能简单的去一刀切。

我说讨论这两位女士，你说去去讨论广泛的定义男女定义的规则， 我说人群中存在XY同时是女性，你说不具备普遍效应， 那请问我们到底在争论什么？ 这么说吧，这两位女士在IBA拿出有效测试报告之前，IOC从始至终都认定是女士.

所以没什么好继续讨论的必要.  我们各自保留意见吧，agree to disagree 好吧.

rockbox

rayki 发表于 2024-8-4 08:27
xy是男性的定义从哪里来的？ IOC么。还是任何的医疗机构。  之所以人类的DNA大谱系里面存在这种情况，就 ...

“xy是男性的定义从哪里来的？”？

现在政治正确都到这样的程度了么？

你愿意讨论什么我无意干涉，但我讨论的主题一直都很清晰。

rayki

rockbox 发表于 2024-8-4 09:31
“xy是男性的定义从哪里来的？”？

现在政治正确都到这样的程度了么？

这跟政治正确有什么关系？ 别转移视角， 是IOC定义了XY就是男性还是world boxing定义了XY就是男性？  就讨论奥运会和竞技体育，别又谈DNA的普遍性和稀缺性.  

rockbox

rayki 发表于 2024-8-4 08:36
这跟政治正确有什么关系？ 别转移视角， 是IOC定义了XY就是男性还是world boxing定义了XY就是男性？  就 ...

当然有关系！美国变性游泳运动员，新西兰变性举重运动员...都是政治正确带来的结果。
你别转移视角，我一开始说的就是应该以医学定义的生理性别来分级比赛，而不是个人社会角色认知。因为医学定义的生理不同性别是有显著差异的，在顶级运动比赛中不区分是不公平的。

rayki

我打住了，你牛的话，呼吁吧，不用强行试图说服我这种足迹草民。 请将自己的能量用到更远大的地方，去奥委会呼吁吧。

invisiblegal

Flyingfree 发表于 2024-8-4 03:57
科学也是需要与时俱进的，科学研究发现，胚胎SRY基因有缺陷时，无差异的性腺无法分化为XY胎儿的睾丸。没 ...

你都说Swyer综合征了, 这是XY性腺性腺机能减退症, 是一种罕见的性发育障碍（DSD), 是疾病, 受其影响的患者是不是应该移步特殊奥运会呢?

invisiblegal

rayki 发表于 2024-8-4 09:27
xy是男性的定义从哪里来的？ IOC么。还是任何的医疗机构。  之所以人类的DNA大谱系里面存在这种情况，就 ...

在人类中，Y染色体的存在负责触发男性发育, 不是男性染色体是什么??

liangyu42087

invisiblegal 发表于 2024-8-4 12:19
在人类中，Y染色体的存在负责触发男性发育, 不是男性染色体是什么??

这位女士：

生来就是女人
天生拥有女性性器官
天生会来例假
天生可以生孩子

为什么不算是女性？

liangyu42087

李十三 发表于 2024-8-4 09:24
人们为什么把比赛分成男女两组？
是因为两组人性器官不同？
是因为有些人会来例假？

既然如此为啥菲尔普斯能比赛？他肺活量是普通人的5倍，不公平
为啥博尔特能比赛？好像他身体构造也有点不同。

哦，对了要是万一有个男人拥有XX染色体是不是在你看来他就可以参加女子组？

还有，现在据说xx和xy染色体不能涵盖所有人，还有什么xyx之类的东西。。。你告诉我咋办吧

对了，顺便说一句。。。区分男女不靠器官靠啥？一个天生拥有所有女性特征的人就是女人

rockbox

liangyu42087 发表于 2024-8-4 11:57
既然如此为啥菲尔普斯能比赛？他肺活量是普通人的5倍，不公平
为啥博尔特能比赛？好像他身体构造也有点不 ...

偷换概念，五倍肺活量是天生的么？肺活量大是他从事运动锻炼得来的成果。xx染色体你能练出xy来么？不说练，变性手术能变染色体么？
区分男女仅仅靠器官么？染色体就是医学性别的定义。公认的权威的。你可以去问问你认识的gp也好专科医生也好。连上面说到的swyer也是因为染色体和发育性别不符合此定义才被定义为一种性别发育混乱的综合病症来研究。

李十三

liangyu42087 发表于 2024-8-4 12:57
既然如此为啥菲尔普斯能比赛？他肺活量是普通人的5倍，不公平
为啥博尔特能比赛？好像他身体构造也有点不 ...

我没有听说过其他人说菲尔普斯或博尔特的身体构造有不同。我没有看到过人们质疑他们的参赛资格。

rayki

楼上质疑Y染色体，自己去读最新的文章和论文，第一人类45X，46XY 这种有很多是女性， 第二，很多男性Y由于年龄导致消失，
按照你的逻辑，这些消失都不是男人了！
最后一次，我还去找了nature的论文和摘要给你看， 你可以无知但是请别胡说八道！

invisiblegal

liangyu42087 发表于 2024-8-4 12:46
这位女士：

生来就是女人

从生理上看，ta不是正常的女性，ta的基因组含有Y男性染色体，ta的女性性器官是基因缺陷异常变异的产物。最关键的是，ta 基因里这个异常的Y男性染色体在肌肉力量速度爆发力等等方面给ta带来男性独有的优势，并且在比赛中危及了没有这个异常的Y男性染色体的女性运动员的生命安全。

zqmama

從照片上看，完全看不出是女性

liangyu42087

rockbox 发表于 2024-8-4 13:21
偷换概念，五倍肺活量是天生的么？肺活量大是他从事运动锻炼得来的成果。xx染色体你能练出xy来么？不说练 ...

肺活量可以练，但是普通人真心不可能练到费鱼的状态。。。。。孙阳据说巅峰的肺活量是普通人三倍，飞鱼是5倍。。。。 普通人再怎么练也练不到费鱼的状态。。。

还有凭啥姚明能打篮球？他这么高不公平。。。

凭啥梅西能踢足球？梅西脚下频率这么快，对普通人不公平。

这些全部不公平！！！！

rayki

阿尔巴尼亚女士说，她自己不确信自己是Swyer症状，因为她从来没有被正式确诊过。 她只是觉得对她们这女性不公平就因为长得不女性化被打标签和针对。
这个是她自己X回答的.