澳洲迈入UBI新时代：收入统一，工作自愿。

明天

teufel 发表于 2020-4-12 15:15
这是要完全不用考虑经济发展了吗...

我很怀疑，经济发展真的让人们过上好日子了吗？还是只是让人们的欲望更膨胀

laoqiu

teufel 发表于 2020-4-12 15:15
这是要完全不用考虑经济发展了吗...

这个说不好，也可能更发展了呢。因为更多人的创造力少了限制和束缚，而现代社会人的创造力就是生产力。

ChrisKK

aprilpoon 发表于 2020-4-11 15:53
“没有什么澳洲人喜欢躺在沙发上领取福利”

说这话的是澳洲人吗？

主要是之前卖矿赚了不少钱，但是一旦全球经济放缓，基建大面积停滞，矿业萧条之后政府收入来源会面临怎么样的危机。。。

teufel

明天 发表于 2020-4-12 15:18
我很怀疑，经济发展真的让人们过上好日子了吗？还是只是让人们的欲望更膨胀 ...

至少大部分人会过上好日子，不发展经济人的欲望一让会膨胀，这是天性，就算理想型社会主义也无法保证人人平等

考虑乌托邦真没啥意思，就算天天洗脑，完全封锁消息不接触外界，时间久了也总会有人去质疑，这个同样也是天性，当质疑的人多到一定数量那不就是革命了呗

北欧各国，瑞士，法国和列支登仕顿都算高福利国家，也还在寻找发展经济的路，澳大利亚这孤立的地方，再不发展经济，真的是连福利也会发不出...

laoqiu

比如一百个或一千个不工作的人里面出一个马斯克，他就能创造比这一千人更大的社会价值。
而且他可以使用机器人技术，不需要那么多劳动力。
同时劳动力的减少，也会刺激生产机器人技术的提高。
这是个良性循环。

laoqiu

相反，如果继续现在这套资本主义经济体系，机器人技术的提高会导致更多人失业。
所以为了不让这些人失业就必须限制机器人技术的发展和普及。
这是个恶性循环

teufel

laoqiu 发表于 2020-4-12 15:23
这个说不好，也可能更发展了呢。因为更多人的创造力少了限制和束缚，而现代社会人的创造力就是生产力。 ...

劳动力才是生产力，不然就澳洲这点人口，你创造出来也没人能实现，真的UBI起码分之一适龄人员不工作，到时候难道完全靠移民和临时签证来提供基础人力资源吗？创造力当不了饭吃，反而是最烧钱的，维持一个国家运作需要大量的实干家，而不是空想家

teufel

laoqiu 发表于 2020-4-12 15:29
比如一百个或一千个不工作的人里面出一个马斯克，他就能创造比这一千人更大的社会价值。
而且他可以使用机 ...

别逗了，马斯克18年的时候差点破产，这都是需要资本和人力去支持的
https://zhuanlan.zhihu.com/p/50913211

laoqiu

不妨把这种体系成为“资本”＋“社会”主义经济体系。
资本不再是经济发展的唯一引擎。
增加了一个让人最大限度自由发展的社会制度，从而让人的创造力成为经济发展的第二引擎。

george1957

虽然物价上涨但是出不了门，买不了东西。

laoqiu

teufel 发表于 2020-4-12 15:36
劳动力才是生产力，不然就澳洲这点人口，你创造出来也没人能实现，真的UBI起码分之一适龄人员不工作，到 ...

你落伍了  
我同意总设计师说的“科技是第一生产力”，而科技的来源在于人的创造力。

laoqiu

比如拿人类最需要的第一产业：农业来说吧。
你就算有一百个劳动力，他们都是你的奴隶，任劳任怨少吃多干。但他们创造的价值，并不如一个有现代机械和技术的现代农民。

laoqiu

同样，你现在有个一百人的现代工厂，有最先进的设备，工人也有熟练的技术和工作的热情。但你们创造的价值，也许比不上只有一个人管理的，有后现代技术和后现代机器人生产设备的后现代工厂。

明天

teufel 发表于 2020-4-12 15:29
至少大部分人会过上好日子，不发展经济人的欲望一让会膨胀，这是天性，就算理想型社会主义也无法保证人人 ...

我怎么觉得你对这个UBI和我理解的不一样呢。我并不觉得这个是为了让人人平等，而是让人们有自由去自主的选择

这个和以前的闭关锁国的大锅饭不是一个概念

任何事其实都是一个抛物线，相比较人们薪水的多少和给你带来的满足感，一个国家经济的发展和给人们带来的好生活

当你达到那个顶端后，其实是递减的。

人们并不是觉得挣越多钱越快乐，记得有个研究说，人们的薪水达到7万还是10美金是最快乐，之后薪水越高带来的快乐开始递减。

我想一个国家也是这样的，当然要复杂的多，这就需要专家去研究了，我只是觉得这不是不可行的

博闻

teufel 发表于 2020-4-12 15:15
这是要完全不用考虑经济发展了吗...

真正实行UBI，有利于社会经济发展。

victorzero

如果资金跟得上肯定是好的.
但是就算共产主义也要物质极大富裕的前提,而现在连可控核聚变还没有搞定.
试图超越时代一般下场都很惨...

JHHHS

借钱消费

xhxj

没资格领任何补贴，COVID-19的补贴也一分都领不到。不过如果真实现UBI，每月1500刀一个人，我就真不上班了。我是文章里面提到的相反的例子，想躺在沙发上不上班

sydtacos

恭喜澳洲即将实现共产，如果加上群体免疫，那就更加民主自由了。

bluetoliu

在实现高度自动化之前，UBI是不现实的。UBI应该建立在供极大于求的情况，不然资源分配会引发社会矛盾。之前看过澳洲的一个节目，父母躺在家吃福利，结果孩子长大了也躺在家吃福利，大家都如此，只有坐吃山空。

laoqiu

bluetoliu 发表于 2020-4-12 18:56
在实现高度自动化之前，UBI是不现实的。UBI应该建立在供极大于求的情况，不然资源分配会引发社会矛盾。之前 ...

按中国人的最低标准，吃饱穿暖有地方住的话，澳洲已经供远远大于求了。
我估计只需要不超过10%的人参与全职工作就可以达到这个标准。
而大多数轻松拿高薪，喜欢高消费的显然也会继续工作。

澳巴

UBI应该设立一个足够保持生存状态的基准，而且公平的发给所有人。然后，愿意工作的人继续挣工资减少税赋。让上班交税的人养着家里蹲的人是不公平的。就像现在我还在医院上班，没有口罩，没有税赋减免，万一中标还不算工伤，只能用自己的病假。谁还愿意为政府和病人卖命？

南柯

xhxj 发表于 2020-4-12 17:10
没资格领任何补贴，COVID-19的补贴也一分都领不到。不过如果真实现UBI，每月1500刀一个人，我就真不上班了 ...

那太好了。希望到时候我能得到你的职位。我正在领失业金。

teufel

博闻 发表于 2020-4-12 16:22
真正实行UBI，有利于社会经济发展。

难度太大，不然肯定是好事,  只是目前感觉完全找不到合理的模式

teufel

laoqiu 发表于 2020-4-12 15:43
不妨把这种体系成为“资本”＋“社会”主义经济体系。
资本不再是经济发展的唯一引擎。
增加了一个让人最大 ...

社会主义特色的市场经济，是不是有点耳熟

miles

美猴王 发表于 2020-4-11 16:48
一年是78000，一个月6500. 两个人都拿福利，这福利要缴税吗？

是要交税的，这个跟工资一样，不过要看雇主给不给你了，因为钱不是发给个人的

laoqiu

teufel 发表于 2020-4-12 20:13
社会主义特色的市场经济，是不是有点耳熟

听着有点像，但实际有本质区别。
澳洲经过自由市场经济的充分发展，更适合搞社会主义，也更接近。
而中国更像还没完全脱离专制政府主导的不完全市场经济，所以还不具备搞社会主义的基本条件。

teufel

明天 发表于 2020-4-12 15:56
我怎么觉得你对这个UBI和我理解的不一样呢。我并不觉得这个是为了让人人平等，而是让人们有自由去自主的 ...

我不是说要闭关锁国，只是说很多时候一些信息闭塞，物资匮乏的地区快乐指数往往比我们高，因为他们更同意满足于现状

可问题是我们做得到吗？要保障大家无后顾之忧的安稳生活，代价很高的，这个标准太难定了，国家需要有这个经济基础和人力资源去实现这个，以澳大利亚的国力和地理位置，实现这个难度太大了

现在领福利的人已经大把，他们可没什么后顾之忧，可是多少人是满足的？他们快乐吗？他们有想着去创造什么吗？你就是把福利翻三倍，他们也会不满足，人的欲望哪能这么简单填补，按现在的标准澳大利亚已经不堪重负，真翻那么几倍是什么后果？

我是80年代生的，从我自己的感受来说，小时候比现在快乐，虽然粮票用了好久的，物资相对匮乏，但相对很容易满足，贫富差距的急速拉开才是社会矛盾的开始，但是为什么我们的这个经济模式会什么没有持续下去，因为资源不够分，国力不够，人的需求和欲望得不到满足，尤其是和其他国家比较之后

ubi能实现是好事，我只是觉得可行性太低

teufel

laoqiu 发表于 2020-4-12 20:50
听着有点像，但实际有本质区别。
澳洲经过自由市场经济的充分发展，更适合搞社会主义，也更接近。
而中国 ...

你太高估澳洲人的平均素质了，按你估计的10%的人工作就能满足基本温饱，根本就是不可能的天方夜谭

DBOY123

Ubi其实是会更有效率，减去庞大的行政机构，和骗福利的。对政府来说可能总cost 还更低