三国群英之我见

流星雨

原帖由 大成若缺 于 2011-9-19 15:18 发表


玩女人刘备无论如何是比不上曹操的。曹操最喜欢别人的lp，比如说张绣叔叔的lp，结果因此把典韦都给搭上了。

曹门一家似乎不少人都有这个爱好……

曹歪抢了人家老婆，曹植爱上了哥哥的老婆……

流星雨

原帖由 gifox 于 2011-9-22 18:28 发表

不是，应该是那个有语音，会讲。狼虎之军 无爪不可行 之类的那个。 用PC 喇叭发音，很难听

那就不知道了，我只知道三国群英传1是DOS下的。

当时玩的很上瘾。

流星雨

原帖由 micfox001 于 2011-9-13 21:08 发表


毋丘俭不算，因为毋丘是复姓。 董茶那，阿会喃，忙牙长都是少数民族，所以这些都是译音，不肯定那部分算姓，那部分算名。不过其他都可以。楼主还是挺熟的。

我帮楼主凑四个：

王子服，

武安国，

戏志才，

郭攸之。



够十个了。

快哉风

对于魏延子午谷的可行性，诸葛亮持保守意见是有自己的道理的
先不说有没有人在半路伏杀，哪怕你5000个人一个都没有摔死过去了，能否自东而西和诸葛亮大部队顺利会合。后来的郝昭区区3000人就能守住陈仓，挡住诸葛亮的主力部队，万一哪里有个类似的牛人，魏延到时候就是深入敌后，想退都退不了。
魏国并非无人，司马懿自己也考虑到了，不排除其他人考虑到的可能性。天水的姜维都能让诸葛亮郁闷好一阵子。子午谷的可行性实在有太大的风险

sdcmc

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 18 begin_of_the_skype_highlighting              2011-9-22 18      end_of_the_skype_highlighting:17 发表
说诸葛亮有意害死关羽，这个扯得有点离谱。如果是出于忌恨的话，他早在关羽华容道放走曹操时就可以名正言顺地除掉关羽了。要说有所图谋，刘备死后以他的权势早可以废了刘禅自立为王了。无论是三国演义还是三国志对诸葛亮忠于刘备这点是持一致意见的。诸葛氏家忠良之将还是挺多的，诸葛瑾，诸葛瞻，诸葛尚等。诸葛诞是个例外，后来被司马昭除掉。不过一个篮子里有一两个坏枣子也很正常。

用现代人的阴谋论去猜测古人的思维。。。只能是瞎猜得多了。 毕竟道德观，人性等，差太远了。

快哉风

再者就是粮草的问题
用魏延自己的话说，出子午谷只是佯攻长安，等到夏侯懋往回撤的时候，他再自东向西和诸葛亮会师，那长安以西的部分就一下子拿下来了。
这个满打满算的计划还有一个不稳定的因素就是粮食。
5000人说多不多，说少不少，考虑到是奇袭部队，不太会有辎重在后面。估计就是带个行军口粮。
那问题就来了，这行军口粮可以带多少，又会带多少？
带少了不够吃，还没有等到会师就饿死了
带多了。。不现实。。。
所以总的来说，兵出子午谷风险太大，诸葛亮小心谨慎也是有理由的。

基于这个基础上，一直想不通后来邓艾偷渡阴平小路是如何可行的。总共走了20多天。以1人一天3个馒头做口粮，那一个人就是要带60多个70个馒头。就算能带那么多，10多20天馒头都坏了吧。。。很难想象。。。。。。。。。。。。

大成若缺

原帖由 快哉风 于 2011-9-22 21:06 发表
再者就是粮草的问题
用魏延自己的话说，出子午谷只是佯攻长安，等到夏侯懋往回撤的时候，他再自东向西和诸葛亮会师，那长安以西的部分就一下子拿下来了。
这个满打满算的计划还有一个不稳定的因素就是粮食。
5000人说多不多， ...

军粮在出奇制胜的战略中不是关键的，关键是要兵贵神速，攻其不备。想魏延若出子午谷一定带的都是精兵，相当于现在的特种兵。如果战事可以在二十天内搞定的话，军粮不是大问题。但是最后能否拿下长安是个问号，毕竟曹叡不是刘禅，会不会出城投降是个未知。当刘禅看到邓艾引着两千残兵到成都时，的确是有点傻了。第一他不知道邓艾到底带来了多少兵马。第二，邓艾怎么来的。第三，姜维的大部队哪去了，是不是已经被歼灭了。所以邓艾的奇兵战术对于蜀国内阁的震慑力远超出其实际战斗力。我也来个事后诸葛亮，其实诸葛亮可以接受魏延的计策，详装兵出子午谷，而自己带兵出斜谷。这样至少可以分散长安的兵力，又不至于弄险。要是我可以穿越的话 ，，，

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 18:17 发表
说诸葛亮有意害死关羽，这个扯得有点离谱。如果是出于忌恨的话，他早在关羽华容道放走曹操时就可以名正言顺地除掉关羽了。要说有所图谋，刘备死后以他的权势早可以废了刘禅自立为王了。无论是三国演义还是三国志对诸葛亮忠于刘备这点是持一致意见的。诸葛氏家忠良之将还是挺多的，诸葛瑾，诸葛瞻，诸葛尚等。诸葛诞是个例外，后来被司马昭除掉。不过一个篮子里有一两个坏枣子也很正常。

華容道當然不可能除掉關羽，因為劉備就在旁邊，怎麼可能用這麼白痴的理由殺關羽呢？劉備不願意的呀。所以諸葛亮要除掉關羽，只能是借別人的手 - 那就只有兩隻手，一隻是曹操，另一隻是孫權。曹操一直敬重關羽，殺關羽的可能性不大，而且關羽跟曹操陣營中很多名將都是朋友 -比如張遼，徐晃等，他們一定也會幫關羽說項的。所以如果襄樊之戰，關羽是被曹操俘虜的話，性命是完全能保住的，頂多就像當年在徐州兵敗暫居曹操處而已。但是反觀孫權，關羽跟東吳方面的人員沒有什麼友情或者交情，甚至是交惡。所以，關羽被東吳俘虜，性命就堪輿了。

至於你說的諸葛亮忠於劉備，這跟諸葛亮是否有心除掉關羽並無矛盾。諸葛亮的理想就是能以士大夫的身份，位極人臣，幹出一番事業，作出一個忠臣的表率。但是如果關羽在生，諸葛亮位極人臣的理想基本不可能，事事受制於關羽，又能做出一番什麼事業？而且如果關羽與張飛在生，劉備臨終，你認為他託孤給關張的可能性大還是諸葛亮的可能性大？這是瞎子都看得出來的結果啊。

大成若缺

关羽那可是立了军令状的，刘备想掺和都难啊。他要是为了关羽坏了军纪，那以后的仗就没法打了。诸葛亮要是较真的话，关羽还真就被砍了。你看后来诸葛亮连马谡都杀了，那可是他一手扶植的心腹啊。而关羽在刘备称汉中王时被拜为汉寿亭侯，五虎之首。头衔虽大，但诸葛亮是军师，总理军国大事。可见关羽其职权已经在诸葛亮之下。诸葛亮要图更高的职位恐怕只有废刘自立了。

micfox001

其實子午谷的計謀等效於一個高風險的投資，成功的話獲利其實是豐厚的，當然也有奇襲部隊被全滅的風險。不過對於一個數十萬的大軍團來說，五千人的奇襲部隊其實比例也不大，值得一試。而且一出岐山的時候，形勢是很理想的，司馬懿被投閒置散，魏國由夏侯懋統軍，此人比曹真還遜N倍，難度很低。姜維當時職位很低，畢竟不是獨當一面的大將，缺乏一個全盤考慮，其實也看不出子午谷的計謀。 所以諸葛亮其實還是欠缺大將之風。

大成若缺

大哥能不能别用繁体字啊，我头好晕哦

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 22:28 发表
关羽那可是立了军令状的，刘备想掺和都难啊。他要是为了关羽坏了军纪，那以后的仗就没法打了。诸葛亮要是较真的话，关羽还真就被砍了。你看后来诸葛亮连马谡都杀了，那可是他一手扶植的心腹啊。而关羽在刘备称汉中王时被拜为汉寿亭侯，五虎之首。头衔虽大，但诸葛亮是军师，总理军国大事。可见关羽其职权已经在诸葛亮之下。诸葛亮要图更高的职位恐怕只有废刘自立了。

不肯定你指的是演義還是正史。不過即使是演義，諸葛亮之前都已經跟劉備交了底了，華容道的任務就是給關羽還人情的，所以劉備才放心讓關羽去的，這個軍令狀就是幌子。至於馬謖，他犯的過錯太大了，導致整個一出岐山的徹底的失敗，完全是出乎意料之外，連諸葛亮本人都幾乎跑不掉，所以諸葛亮不執行這個軍令狀不行啊。

至於你說的，諸葛亮比關羽職權高，我不這麼覺得。畢竟劉關張的關係是任何其他人都很難超越的，“疏不間親”就是這個道理。劉備一定會把東西託付給關張二人，而不會是諸葛亮。

快哉风

原帖由 micfox001 于 2011-9-22 22:29 发表
其實子午谷的計謀等效於一個高風險的投資，成功的話獲利其實是豐厚的，當然也有奇襲部隊被全滅的風險。不過對於一個數十萬的大軍團來說，五千人的奇襲部隊其實比例也不大，值得一試。而且一出岐山的時候，形勢是很理想的，司馬懿被投閒置散，魏國由夏侯懋統軍，此人比曹真還遜N倍，難度很低。姜維當時職位很低，畢竟不是獨當一面的大將，缺乏一個全盤考慮，其實也看不出子午谷的計謀。 所以諸葛亮其實還是欠缺大將之風。

一出祁山的时候，魏延是前督部，通俗点讲算是先锋大将了。即使诸葛亮再怎么觉得他有反骨，也不肯让他带着5000人冒险的。毕竟那个时候蜀国能打的能带兵的不多了。5000人再搭一个魏延，如果全灭不可谓损失不大。

姜维的例子只是说明带兵打仗x因素很多，说不定哪里就出来个“李维”“王维”的来一句“诸葛亮可能会用奇兵出子午谷，不可不防”。后来的姜维，郝昭还是说明魏国是有不少能人的。

事后诸葛亮一下，明末高迎祥兵出子午谷，中了孙传庭的埋伏，全军覆没，自己本人也被抓住，就这一战，把他的老本全赔光了，彻底玩完。

快哉风

原帖由 大成若缺 于 2011-9-22 22:10 发表


军粮在出奇制胜的战略中不是关键的，关键是要兵贵神速，攻其不备。想魏延若出子午谷一定带的都是精兵，相当于现在的特种兵。如果战事可以在二十天内搞定的话，军粮不是大问题。但是最后能否拿下长安是个问号，毕竟曹叡不是刘 ...

魏延就是这样想的。出兵子午谷的意图是佯攻长安（或者其他地方），引诱夏侯懋带军回撤，放弃陇西的防守。这样魏延打一个迂回，自长安东向西进与诸葛亮会师。这样一来长安以西就一下子拿下来了。然后集中兵力攻打长安。

所以无所谓分散不分散长安的兵力，最好你都集中在长安不出来，这样长安以西的区域进兵多轻松。

micfox001

应该这么说吧， 当时的形势已经不符合隆中对的假设 - 荆州已经失掉了，所以出中原的路就只有陇上。而当时魏强蜀弱是显然的事实。如果循正规的途径用兵，从粮草，人员调配，兵马安排各种战备资源来看，蜀国是根本不可能消灭魏国的 - 这并不是事后诸葛亮。 即使没有司马懿，没有郝昭，没有姜维等等魏国的人才。所以唯一的希望就是出奇谋险招，从心理上给予魏国君臣一个大的打击，导致其慌乱，反而会有转机。这跟高迎祥出子午谷的天下形势又有所区别了。

[ 本帖最后由 micfox001 于 2011-9-22 23:22 编辑 ]

快哉风

夷陵之战，刘备基本上把蜀国的老本都赔光了。
诸葛亮也没有办法，不得不谨慎。手上就那么一点筹码，再输就彻底没得玩了。
在当时那种情况下，诸葛亮也只敢循序渐进

micfox001

如果能够把战线推进到长安附近，先不说对曹叡等魏国君臣心理造成的压力。粮草的运输问题也能大大解决，毕竟长安附近是平原地带，粮草运输相对容易。其实形势真的是不一样了。

快哉风

原帖由 micfox001 于 2011-9-22 23:37 发表
如果能够把战线推进到长安附近，先不说对曹叡等魏国君臣心理造成的压力。粮草的运输问题也能大大解决，毕竟长安附近是平原地带，粮草运输相对容易。其实形势真的是不一样了。

其实挺近的了，基本上打到长安的门户了，最后功亏一篑。

蜀地多山，基本上以步兵为主。诸葛亮也打自己的小算盘，先把陇西这一块拿下来，稳一稳，培养培养骑兵，以后才能和魏国抗衡啊。

micfox001

原帖由 快哉风 于 2011-9-22 23:50 发表


其实挺近的了，基本上打到长安的门户了，最后功亏一篑。

蜀地多山，基本上以步兵为主。诸葛亮也打自己的小算盘，先把陇西这一块拿下来，稳一稳，培养培养骑兵，以后才能和魏国抗衡啊。

好像差挺远的。每次出岐山就是在现在的甘肃那一带盘旋，还很难进入陕西呢。不过话说回来，马超当时起兵复父仇好像打得挺顺利嘛，把长安都攻占了。

流星雨

这楼有点乱，一会儿三国演义，一会三国志，一会儿正史，一会野史……

都挑着对自己有利的小说或者史料讲。

一部小说《三国演义》，竟然变成了正史……

micfox001

原帖由 流星雨 于 2011-9-23 00:28 发表
这楼有点乱，一会儿三国演义，一会三国志，一会儿正史，一会野史……

都挑着对自己有利的小说或者史料讲。

一部小说《三国演义》，竟然变成了正史……

大家其实都是被老罗洗脑了，都在替诸葛亮不能恢复汉室可惜呢。。

流星雨

原帖由 micfox001 于 2011-9-23 00:36 发表


大家其实都是被老罗洗脑了，都在替诸葛亮不能恢复汉室可惜呢。。

老罗把别人干的事情拼命往刘关张身上安，我以前一直以为那就是历史呢。

大成若缺

‘司徒妙算托红裙，不用干戈不用兵。三战虎牢徒费力，凯歌却奏凤仪庭。’三国中王允设美人计除掉董卓为后来的群雄并起创造了平台。若没有王司徒的妙计，董卓之祸还真是个问题。董卓虽然残暴荒淫，但其属下的凉州兵多是习性尚武的关西汉族和羌胡人，是很能打的。其手下还有吕布，李傕，郭汜，华雄，徐荣等武将及李儒，贾诩这样的谋臣。可以说是龙生双翼。再加上他本身军力雄厚，又挟天子以令诸侯，当时的势力其他的诸侯真是忘其项背。除曹操，孙坚在袁绍为首的联合军中还积极对抗董卓外，其他的诸侯都是心怀鬼胎打着各自的小算盘。

然而，在美人计里吕布调戏的貂蝉完全是罗贯中杜撰出来的。这么一个中国四大美女的原形不过是个董卓的侍婢。按三国志的记载，王允的确是利用了董吕二人之间的嫌隙。吕布私通董卓的侍婢又担心被发现。王允一边扇风点火挑拨董卓对吕布的信任一边又把个睾丸酮分泌过盛的吕布说的是心猿意马。结果吕布为了自己的性福就把他第二个义父给宰了。英雄难过美人关啊！武力值再高有什么用？还不是被人当枪使。最后被个大耳朵刘备一句‘君不见丁建阳，董卓乎’送上了西天。（刘备这也是少谋，为啥不把吕布留在曹操身边看他们日后火拼？）吕布的悲剧告诉我们，无论男人胯下的赤兔多强，决定你命运的始终是你的脑子。

除掉董卓之后，王允就开始犯晕了。他以为干掉了Boss董卓，游戏就结束了汉室因此得救了。殊不知在董卓身后还有数十万的凉州铁骑在观望啊。王允的低情商在这里是尽显无余。首先他开始居功自傲了，开始对身旁的士大夫摆起了架子。‘怎么样，没老子不成吧，袁绍联军都没干过的董卓被我用连环计灭了，我牛吧？’其次是诛杀了东汉末年精通经史辞赋的大家蔡邕（蔡文姬她老爸）。就因为人蔡邕为董卓办过事，在董卓死后因为感伤‘知遇之恩’叹息了一下，就被王允杀了。可是当年你王允不也是为了苟且偷生忍着一口气在董卓手下讨生活吗？最要命的就是王允还扬言要杀尽凉州叛将。你这不是逼着李傕，郭汜造反吗？同时王允因为轻慢吕布与吕布的关系也开始恶化。这一系列的变故都为王允最后招致杀身之祸埋下了伏笔。相比之下，司马懿在除掉曹爽后就比王允高明的多。除了曹義，何晏几个主要帮凶外他不但不杀曹爽的旧部还破格重用。比如说他任命杨综为尚书郎，称赞他对曹爽的忠心。还说以前大家是各为其主。这样一来司马懿立刻把很多曾经的敌人变成了自己的故人。多么高明的拉拢人心的手段啊！以后再慢慢收拾你们这些曹爽的亲信，个个击破。绝对阴险啊！曹操在官渡时也有类似的谋断，当时因为袁绍势力的强大，很多将领和士人在看不清局面的情况下私自与袁绍通信以示友好。当曹操获得这些信时的处理是一把火烧点。理由很简单‘当绍之强，孤犹不能自保，而况众人乎’。我相信曹操司马懿之辈未必真是因为胸襟的广阔才这么做，但是为了成就自己的大业笼络尽可能多的人心，他们还是选择了忍在一时。王允这么看来虽为汉室的栋梁但气度实在太小了。

大成若缺

后来的姜维，郝昭还是说明魏国是有不少能人的。

后三国时期能人还是挺多的，蜀魏吴都有（姜维/羊祜/陆抗/杜预/文莺etc）。只是罗贯中不喜欢蜀弱魏强的局势，所以简化了）

micfox001

原帖由 大成若缺 于 2011-9-23 01:41 发表


后三国时期能人还是挺多的，蜀魏吴都有（姜维/羊祜/陆抗/杜预/文莺etc）。只是罗贯中不喜欢蜀弱魏强的局势，所以简化了）

后期那些所谓的“能人”其实都跟前期的能力差很多。羊祜/杜预不过是顺势而行，灭吴没有他们也没所谓的。陆抗也不过是守户之犬。姜维就更免提了，连陆抗都不如，守也守不住。

油花生

谁来说说曹丕呢？

高密公主

原帖由 流星雨 于 2011-9-23 00:39 发表


老罗把别人干的事情拼命往刘关张身上安，我以前一直以为那就是历史呢。

神仙就是这么炼成的

大成若缺

三国的男人们聊得有些倦了，今天仅以‘月满西楼’纪念一下那些英雄背后的女人们，貂蝉，大小乔，孙尚香，甄氏etc.

micfox001

Lz继续侃啊。大家都等着Lz吭声呢。

大成若缺

麹义是和高顺一样在三国中不太为人熟知的河北名将。他的实际才能不下张颌。三国演义里说他被赵云所杀完全是罗贯中为了塑造赵云的神武形象。麹义原是翼州牧韩馥的手下，后来与韩馥反目投了袁绍。其成名战役就是和袁绍一起在界桥大破公孙瓒。可以说如果没有麹义，袁绍与公孙瓒对冀州的争夺鹿死谁手真是件未可知的事情。在绍瓒对战的初期，公孙瓒的势头非常强劲。他先是带着两万步骑在勃海郡打败了黄巾军，收缴七万多人及不可胜算的车甲物资。因此被朝廷提升为奋威将军，封蓟候。之后公孙瓒还杀了自己的老主子刘虞尽夺幽州之地，从此解决了自己兵粮供给的问题。当时冀州很多人迫于公孙瓒的声势都背叛了袁绍。直到界桥一役，公孙瓒以步兵三万人为方阵，左右两翼五千余骑的骑兵，白马义从为中坚。而麹义仅在前面放了精兵八百，两翼则是安排了强弩千张。公孙瓒欺负麹义兵少，率铁骑直接冲杀。没想到麹义的军队训练有素，躲在防御工事后直到骑兵到自己跟前十步之内才发起冲杀。在这里终于明白了三国群英里兵种和阵形的重要性，同样善于骑射的白马义从就这样倒在了兵种相克的弓弩手枪下。

三国中又一场以少胜多的战役诞生了。麹义乘势斩杀了公孙瓒安置的冀州刺史严纲，斩获一千余人。而此时袁绍自己的精兵‘大戟士’和张颌的主力正苦斗于公孙瓒另一处的铁骑。经此一役，公孙瓒的军队再没了锋芒，和袁绍几次交战都处于下风，直到最后被袁绍用地道战攻杀于易京城寨。可是和魏延一样，麹义的为人甚为孤傲，不喑从政之道。结果功高震主引起袁绍的疑心而被杀。相比与三国演义里第一次出镜就被杀的颜良文丑之辈，曾三破公孙瓒的麹义实在是要强太多了。