我也是中医粉转黑

csz86

jasonliu234 发表于 2017-10-21 21:06
请问

什么是科学？

哈哈

sally00dai

floodp 发表于 2017-10-21 18:41
原文作者没有说黄帝内经就是讲看病的，也承认它是中医奠基之作，也承认中医是经验科学，里面有可以借鉴的 ...

好吧，下面我回答一下我的看法吧:

一，中医本质上还应该算是经验医学。根据曲黎敏教授讲的观点，《黄帝内经》强调人与自然的和谐，人要顺应自然才能健康，要根据四季的变化，人的生活、饮食、工作都要进行调整。鉴于古代信息交流不发达，交通条件有限，他们观察到的现象就一定有局限性，其养生原理应该更符合四季分明的中原一带人。

黄帝内经的的养生原理明明就是针对中国人的。怎么能说只符合中原一带呢? 内经里素问«异法方宜论»明明就写了，东部西部南方北方各自有不同的气候饮食特点，会有什么样的倾向，什么样的治疗更有效。写这文章的人看过么?

二，从曲黎敏教授的讲座中，发现中医更强调看不见摸不着的东西，比如气，经络等，由于这些概念不能被检查到但又是中医的理论基础，所以也更容易被人滥用，抹黑了中医的名声。

气和经络确实是中医理论的一部分，已经应用了几千年了，西医的检测仪器是这一两百年的事，为什么就一定要被西医的仪器检查到呢?

三，在治疗疾病这部分，过分强调通过顺应四时“纠偏”恢复健康，忽视了健康所需要的物质基础，这可能是古代中医和巫术并行发展的原因之一（因为都过分强调看不见摸不着的东西）。

物质基础是什么?营养学么?分子生物学么?这个黄帝内经确实没有。

四，由于社会的发展，人类的生活环境发生了极大变化，食物供应和两千年前也不可同日而语，病谱也发生极大变化，为此，世界卫生组织每两年都要更新一下基本用药目录，以应对新的变化，如果现在中医诊治疾病仍然以两千多年前的《黄帝内经》为指导，是不是会有很大偏差？

如上所说，内经是一本理论指导书，经上千年验证而自然成为经典，不是谁规定一定遵从的。写经络的东西，顺应天地养生，什么人容易生什么病，什么样的病有什么样的表现这样的东西，跟用药目录完全是两码事。没看过先去看看再批评。

五，中医界都认为《黄帝内经》是不可动摇的最高指导原则，而且极力推崇这一原则，为什么古代的平均寿命远低于现代人？

内经只是一个总的原则不是一本包治万病的书。就象是看了一本营养学就能营养好，不生病一样。古代的平均寿命低于现代是因为急病，传染病，流行病控制得不好，现在的西医的确在计划免疫和急症上比中医有非常大的优势。

六，我们现在知道地球很大，有寒带、温带和热带等，不同气候类型生长的动植物是不一样的，而古代中医所用中药绝大部分是鲜活植物的根、茎、叶、花和果实（尽管也提到用鹿茸，我估计2千年前的人靠两条腿追上一条鹿也不容易），《黄帝内经》中用的那些植物，在其他气候类型可能都不会生长，《黄帝内经》如何治疗这部分人的疾病？现在用的中药大多是枯干的植物，生物活性是不是有很大差别？

黄帝内经不是一本药书，没有说哪些植物治什么病。药书是«神农百草经»,«本草纲目»这些。而且一个地方有一个地方的病，基本上本地的草药能够满足本地人治病的需求。

七，现在整个中医界还在固守《黄帝内经》，是不是一种拒绝进步的偷懒行为？《黄帝内经》应该是老祖宗长期观察人与自然关系的总结，从现在的观点看应该具有统计学意义，但由于时代的变迁，人与自然的关系也会发生深刻的变化，但似乎整个中医界都拒绝承认这种新的变化，我敢说现在的疾病高达90%是《黄帝内经》时代没见过的，如何用两千年前的经验治疗现代疾病？

再一次说，这本书不是讲怎么具体治病的。而且中医不是以西医的病名来看病的，而更多的是根据反应出来的症结合个人体质来治病的。

八，从知识积累的角度看，人们的知识在不断的更新，并对以前的错误知识进行纠正，所以西医一般引用文献都引用最新研究成果，而中医都引用历史久远的资料，甚至用马王堆出土的所谓宫廷秘方，让人感觉中医不如西医有进取精神。

中医继承了经典有效的方剂，也不断应用现代科技，还是出了不少科研成果和研发了不少新药。中药也有了片剂，免煎药，不过相对于西医来说，的确发展得不够快。

csz86

所以中医理论很有可能是在人类懵懂之时就被写下，很有可能是现在的人类仍旧无法理解的。

jasonliu234

西医的进步，说白了不过是科技的进步，

或者说是医疗仪器的进步。

但是医学理论本身，还是固步自封，
头痛医头脚痛医脚，
更多只是在割除病症，而不是找到病根。

现代的中西结合，用西医的仪器，结合中医的理论，能够相辅相成。

jasonliu234

csz86 发表于 2017-10-21 21:15

认真的说

史前有超文明，只是前一个文明毁灭前，留下的宝贵遗产。

csz86

jasonliu234 发表于 2017-10-21 21:18
西医的进步，说白了不过是科技的进步，

或者说是医疗仪器的进步。

现代的中西结合，用西医的仪器，结合中医的理论，能够相辅相成。

西医的仪器是基于现代医学和其他科学发明和制造出来的。这些仪器怎么和“中医的理论”结合呢？

比如，用“西医的仪器”观察“经络？哈哈

hgaox

xiaoxiaokankan 发表于 2017-10-21 20:51
如果学过生理学都知道人体都是通过电位变化产生刺激，而激活神经最后产生各种动作和反应的。

前庭器官内 ...

【所以中医理论很有可能是在人类懵懂之时就被写下，很有可能是现在的人类仍旧无法理解的】

人类懵懂之时写下的是懵懂之言还是什么？任何一个理性的人都不可能把医学建立在如此假设之上吧？

hgaox

jasonliu234 发表于 2017-10-21 21:26
认真的说

史前有超文明，只是前一个文明毁灭前，留下的宝贵遗产。

史前的超文明具体的考古学证据呢？

jasonliu234

csz86 发表于 2017-10-21 21:31
西医的仪器是基于现代医学和其他科学发明和制造出来的。这些仪器怎么和“中医的理论”结合呢？

比如， ...

哎，我要哭了，为什么。。。。

仪器本身是治不了病的。

西医的仪器，不过是看到人体内部，为诊断提供一些依据，


医生要通过x光片，根据自己经验判断病情。

这个判断病情，找到病根，依旧是需要中医的理论。

仪器相当于把脉而已。累

jasonliu234

hgaox 发表于 2017-10-21 21:39
史前的超文明具体的考古学证据呢？

地球 至今有五个纪元。

之前的超文明，是亚特兰蒂斯，中国商朝，玛雅文明。

huazhb

hgaox 发表于 2017-10-21 19:44
是不是误诊我不知道

但是个人的主观描述是不可靠的 不仅仅是病患即使受过专业训练的医学从业人员一样会 ...

双盲测试在我这个例子上不适用。也说明双盲测试有其局限性

huazhb

hgaox 发表于 2017-10-21 19:50
所以说个例没有说服力

从我的角度就是100%的说服力

hgaox

jasonliu234 发表于 2017-10-21 22:15
地球 至今有五个纪元。

之前的超文明，是亚特兰蒂斯，中国商朝，玛雅文明。 ...

好有知识呀

hgaox

huazhb 发表于 2017-10-21 22:15
双盲测试在我这个例子上不适用。也说明双盲测试有其局限性

并不是不适用

个例不具有证明力

猫儿不笨

jasonliu234 发表于 2017-10-21 19:26
你觉得几千年来，大家都捧着无用的东西，奉为经典吗？

黄帝内经，被封为经典，不是因为它限制后人的发展 ...

我没说没用，实际上在中国中医一直很有用。我只是说中医不是科学
也不是说科学为贵，艺术，宗教等也不是科学，而各有其在社会上的位置
但用来处理人体疾病和健康的工具和学问，应该是科学的

hgaox

huazhb 发表于 2017-10-21 22:16
从我的角度就是100%的说服力

你个人当然可以依据个人的经历这么认为

但是个例并不能成为药物或者疗法的有效性的证据

是把刷子

额，今天我在一西婆身上施展我的针灸，针毕西婆三呼完全好了，我汗了一下，拍拍她肩膀，这个是你的幻觉，记住，多来几次才真的会好

csz86

jasonliu234 发表于 2017-10-21 22:13
哎，我要哭了，为什么。。。。

仪器本身是治不了病的。

哈哈。

西医的仪器能为中医提供什么信息呢，虚，寒，火，热？哪个”西医的仪器“能做这些？

zhangwei7461

中医要发展， 必须科学化，理论化。 靠神棍 会迟早堕落成迷信。

looflirpa

西医里很多专利，中医不知道有多少，也许有保护作用

linkspeed

hgaox 发表于 2017-10-21 09:12
你可以这样认为 但是显然不符合常识

这说明常识缺乏精确的逻辑思考

例如 【鲁迅姓周】这句话也是错的，因为很可能有另外一个人他就是叫鲁迅。
显然他姓鲁

【网站显示的是法律】，这句话显然是错的。
网站显示了一段内容，在网站建设之前是没有这内容的。
所以你是不能用网站链接指向的内容来证明有法律。

否则 网站建设之前就变成没有法律。

正确的逻辑是，你先证明有法律，然后证明网站显示的内容是法律内容。

但是你现在还没有证明法律的存在。所以我只能说网站显示了内容。

hgaox

linkspeed 发表于 2017-10-21 23:34
这说明常识缺乏精确的逻辑思考

例如 【鲁迅姓周】这句话也是错的，因为很可能有另外一个人他就是叫鲁迅 ...

法律已经被证明存在

hgaox

linkspeed 发表于 2017-10-21 23:34
这说明常识缺乏精确的逻辑思考

例如 【鲁迅姓周】这句话也是错的，因为很可能有另外一个人他就是叫鲁迅 ...

【【鲁迅姓周】这句话也是错的，因为很可能有另外一个人他就是叫鲁迅】

你的第一个鲁迅当然人很多人都知道的鲁迅，说他姓周当然没有错误

如果有另外一个人的真名实姓就叫做鲁迅，当然没有问题，但是显然不属于你在此句话中第一次提到的鲁迅涵盖范围之内。

如果在文章行文中没有前后文，突然提起鲁迅，如果不加额外的说明，自然是默认著名的人物鲁迅，如果不是他，自然要添加额外的说明。

lavahx

        Science子刊证明：最强致癌物 这些中药材里全都有
http://www.popyard.com/cgi-mod/n ... 699&r=0&k=0

您，或者您身边的家人好友，是否有在服用草药？如果是的话，请特别注意您在使用的方剂里，是否含有以下成分：

关木通、广防已、青木香、马兜铃、寻骨风、细辛、南木香、管南香、三管筒、朱砂莲、天仙藤、通城虎、藤香、淮通、背蛇生、蝴蝶暗消、逼血雷、白金果榄、假大薯。

上述的草药，都含有一种叫「马兜铃酸」的化学物质。

而就在前天（2017 年 10 月 18 日），科学杂志旗下转化医学子刊（Science Translational Medicine）以封面故事的形式，发布一篇题为「Aristolochic acids and their derivatives are widely implicated in liver cancers in Taiwan and throughout Asia」的研究论文。

论文通过病理标本测序的方法，证明在亚洲（特别是台湾(专题)、中国大陆），肝癌的发生与马兜铃酸导致的突变密切相关。换句话说，上述的草药，造成肝癌的风险，值得大家关注。

肾衰、肿瘤背后的「黑手」

1956 年，巴尔干的波斯尼亚、保加利亚、克罗地亚等地区流行一种「慢性间质性」肾炎，这种肾炎会导致肾功能减退。当地很多农民患有这种疾病，但无人知晓这病由何而起。

1964 年，中国曾报告了两例「极型肾衰竭」病例，中国学者吴寒松发现这两例病人曾服用过草药关木通煎剂，但这一报告并未在中国医学界引起重视，仅被视为个例。

直到上世纪 90 年代，上述疾病才找到「幕后黑手」。

事情发生在匈牙利，当年一批服用草药进行减肥的年轻女性，突然大量出现肾衰竭，这一情况引起了当地政府和卫生部门的重视，最终确认是由于减肥药中，有一种叫「广防己」的植物，导致了这一事件。

而在我国同一时间段，也出现了著名的「龙胆泻肝丸」事件，据新华社报道仅中日友好医院一家医院，在 1999～2001 年间，就有超过 100 名患者因尿毒症就诊。

最终所有矛头指向了这些草药背后的马兜铃酸。同时有研究显示，马兜铃酸不但可以导致尿毒症，还会导致肾癌、膀胱癌、尿道上皮肿瘤等一系列肿瘤。

2001 年世界卫生组织中提出对马兜铃酸药物的药物警报。

2002 年，美国 FDA（食品药品监督管理局）下令禁止使用一切含有马兜铃酸的草药。随后我国香港(专题)、台湾地区也先后禁止宣布停止进口及销售含有马兜铃酸的中草药材。

2003 年，中国国家食品药品监督总局取消关木通的药物标准；2004 年国家食品药品监督总局取消了广防己和青木香药物标准。同时《中国药典》从 2005 年开始取消了记录中含有马兜铃酸的中草药。

但目前，我国市场上仍存在大量包含马兜铃酸的草药以及中成药，而服用这些药物会带来极大的肝脏、肾脏毒性隐患。

更可怕的是，由马兜铃酸导致的肾脏肝脏损伤是不可逆、不可修复的，从服用的那一刻起，他就会对人体造成损伤。

正如这期科学杂志的封面评语那样，草药的黑暗面（The Dark Side of an Herbal Medicine）。


科学转化医学杂志的评价

最强的遗传毒物

2008 年，国际癌症研究机构（International Agency for Research on Cancer，IARC）将马兜铃酸列为 1 类致癌物；马兜铃酸类物质列为 2 类致癌物。

到了 2012 年，更是因为其毒性强烈，将所有的马兜铃酸类物质（马兜铃酸、含有马兜铃酸的化合物及职务）升级成为 1 类致癌物。

为什么马兜铃酸会有如此大的危害性？这要从马兜铃酸类物质的毒理学原理开始讲起。

2013 年，科学转化医学杂志发布两项重磅研究，从机理上对马兜铃酸的毒性进行了证明。

美国约翰斯 · 霍普金斯大学与纽约(专题)州立大学石溪分校等机构研究人员在一项研究中报告说，他们对接触过马兜铃酸的 19 名上尿路癌症患者以及没有接触这种毒物的另 7 名患者进行了全外显子组测序。

结果发现，马兜铃酸接触组每名患者平均发生 753 个基因突变，而非马兜铃酸接触组每名患者只有 91 个基因突变。

研究表明，马兜铃酸能引发的基因突变数量高于烟草和紫外线，是目前已知能导致基因突发的最强遗传毒物。

另一项研究由来自新加坡、美国与中国台湾等多个医学机构的研究人员合作完成。他们利用全基因组和外显子组测序技术证实，接触马兜铃酸可能会引起过去被认为由其他致癌因素导致的癌症。

而这项研究的后续拓展，就是前天发布的这篇文章。

来自美国、新加坡、台湾的研究人员收集了来自台湾、中国大陆、日本、新加坡及欧美的肝癌标本，对其马兜铃酸导致的基因突变进行检测。

他们一共收集了 1,400 多例肝癌标本，根据标本是否存在马兜铃酸诱导基因突变进行分类。结果发现，亚洲人群的肝癌和马兜铃酸产生的突变高度相关，而其中又以台湾及中国大陆最高。

台湾的 98 例肝癌病理样本，78% 具有马兜铃酸诱变的特征，大陆的 89 例肝癌标本中，有 47% 符合马兜铃酸基因突发特征。

而在欧美，这一数字分别是 1.7% 和 4.8%。
不同国家地区肝癌中马兜铃酸突变比率

红色越多，代表肝癌发生和马兜铃酸导致突发相关

而这也是目前证明马兜铃酸诱导肝癌发生的最有力的证据。

面对马兜铃酸，我们能做些什么？

中国是一个肾病、肾癌大国，也是一个肝癌大国。

2015 年我国新增肝癌病人超过 40 万，占到全世界的一半以上。而我国平均肝癌发病风险，更是欧美的 3～4 倍之多。

以往我们多把其归咎为我国病毒性肝炎的广泛传播和粮食不当贮藏（黄曲霉素）。但这篇最新研究论文，让我们发现了一种可能危害更大的直接病因。

我们能做些什么？

在国家尚未出台更严格的马兜铃酸药物管理条例之前，我们每个人能做的，是避免上面列举的那些含马兜铃药物。

同时，尽量让更多人知道有关马兜铃酸遗传毒性相关知识，促进国家对马兜铃酸类药物的更严格的管理。

这些不仅是为了我们自己，更是为了下一代做的事情。我们，值得有更安全的用药环境。

shawn-oz

汗颜

thatsfine

如同要吃斋和爱吃肉一样，平衡一点，不要走极端

thatsfine

好什么好吵的呢？幼稚吧，无聊吧

thatsfine

中医的重大哲学根基就是阴阳调和，物极必反，别着急上火

sally00dai

是把刷子 发表于 2017-10-21 22:35
额，今天我在一西婆身上施展我的针灸，针毕西婆三呼完全好了，我汗了一下，拍拍她肩膀，这个是你的幻觉，记 ...

哈哈，在她身上挣钱没挣够吧?

sally00dai

csz86 发表于 2017-10-21 21:31
西医的仪器是基于现代医学和其他科学发明和制造出来的。这些仪器怎么和“中医的理论”结合呢？

比如， ...

比如说电子针灸治疗仪。