原创：特朗普和马一龙是对的。新冠类似于大号流感(20220829更新)

chuliuxiang

superdigua 发表于 2020-3-10 07:30
我不是学医的。

但判断这种事情只需要阅读和思考，不需要掌握大量细节。

那我明白为什么澳洲首席医疗官员说那种话了

另外，让内行人管内行的事，外行人做好自己的事就好了。这是最基本的逻辑

Tuka00

superdigua 发表于 2020-3-10 07:32
是的。

但，资源有限。决策者必须把资源用在最重要的地方。

有效的资源必须这么分配，借鉴新加坡经验：

$提高检测能力，减少未知的恐慌。
$隔离期间严格管控，利用法律作后盾。
$不惜代价，尽一切努力维持医疗资源的平稳运行。
$以循证为基础，追踪每一起病例的流行病学史，并且做到信息透明。

Ps,特朗普已经宣布美国投放一百万的最新检测试剂，可能会宣布战时状态，西雅图已经全面在家上班了......

superdigua

chuliuxiang 发表于 2020-3-10 07:12
那我明白为什么澳洲首席医疗官员说那种话了

另外，让内行人管内行的事，外行人做好自己的事就好了。这是 ...

“内行”是一大群人，一般来说观点并不相同，甚至彼此矛盾。

特朗普的背后，也有很多流行病和医学专家。

superdigua

Tuka00 发表于 2020-3-10 07:12
有效的资源必须这么分配，借鉴新加坡经验：

$提高检测能力，减少未知的恐慌。

感染人数太多，就不能这么做。

否则会严重影响现有患者，例如癌症，心脏病，各种慢性病，等等。

superdigua

CDCD 发表于 2020-3-10 07:09
所以更要采取严厉的措施。
早封早发现。
这样新冠就不能传染更多的人。这样才不会挤爆医院。就不会出现其 ...

对于流感来说，“封”是没用的。

但我同意需要尽力降低新冠的“爆发”速度，否则备用的医疗资源无法应对。

superdigua

Greenhorse 发表于 2020-3-10 07:05
武汉感染500万？澳洲撤侨那么多人，没有一例感染。你这个肯定不对。

“治愈”和“自愈”后，测试就是阴性。

不等于没有感染过。

superdigua

Tuka00 发表于 2020-3-10 07:00
钟南山毕竟是专业人士，他的意见会比普通人的拍脑袋更具参考价值吧？

钻石公主号不是凸显了不隔离这种病 ...

新冠的感染力非常非常强，正如其它流感。

但致死率也和流感接近。

superdigua

Tuka00 发表于 2020-3-10 06:56
把恐慌就医造成了医疗系统的挤兑当作医疗崩溃的主要原因吗？是早期不作为，不尽早隔离传染源，感染人数骤 ...

医疗崩溃的原因主要是“爆发”。

如果武汉的零号病人确实出现在 12 月 1 号，而政府从 12 月 15 号开始采取行动，爆发速度就会慢很多，备用的医疗资源也就更容易应对。

CDCD

superdigua 发表于 2020-3-10 08:17
对于流感来说，“封”是没用的。

但我同意需要尽力降低新冠的“爆发”速度，否则备用的医疗资源无法应对 ...

这个不是流感。重症率很高。
很多年轻人没基础病的得了一样痛苦不堪，需要医疗支持。

封城对新冠是有效的方式。
一切照常，business as usual就是在搞物竞天择，强者生存那一套。
从进化的角度来说，没问题。
从伦理的角度来说，很残忍。
如果最后是自己得了重症呢?能不能坦然面对死亡?面对宿命?
实际上有财富政治地位的人，资源就很多。他们得了大概率可以被救过来。最后还是普通老百姓最苦。

superdigua

CDCD 发表于 2020-3-10 07:23
这个不是流感。重症率很高。
很多年轻人没基础病的得了一样痛苦不堪，需要医疗支持。

根据确诊人数来看，重症率很高；根据感染人数来看，重症率很低。

流感老中少皆杀，而新冠主要针对老年人。

所以，对于50岁以下，流感比新冠的威胁更大。

Tuka00

superdigua 发表于 2020-3-10 08:21
医疗崩溃的原因主要是“爆发”。

如果武汉的零号病人确实出现在 12 月 1 号，而政府从 12 月 15 号开始 ...

不懂了，我也在说政府和相关职能部门要尽早干预，你难道也在说尽早干预？那你的干预指的是什么？

如果从根本上把冠状肺炎当作一场普通流感，你的意思不就是没必要升级各种对付流行性疾病的手段吗？

一司机

Tuka00 发表于 2020-3-10 08:00
钟南山毕竟是专业人士，他的意见会比普通人的拍脑袋更具参考价值吧？

钻石公主号不是凸显了不隔离这种病 ...

要不就是喜欢人群聚集的国家被攻击，中国正好过年，韩国是天地会，意大利喜欢吆五喝六的聚会，伊朗扎堆儿拜真主。一定是有什么薄弱环节。

superdigua

Tuka00 发表于 2020-3-10 07:34
不懂了，我也在说政府和相关职能部门要尽早干预，你难道也在说尽早干预？那你的干预指的是什么？

如果从 ...

我说的干预是软性干预，例如，广泛宣传和解释，鼓励大家勤洗手，出现症状就不要上班（在家养病），避免礼节性的亲吻，等等。

而不是硬性干预，例如封城封路。

Tuka00

一司机 发表于 2020-3-10 08:35
要不就是喜欢人群聚集的国家被攻击，中国正好过年，韩国是天地会，意大利喜欢吆五喝六的聚会，伊朗扎堆儿 ...

连挪威都破200了！

Tuka00

superdigua 发表于 2020-3-10 08:37
我说的干预是软性干预，例如，广泛宣传和解释，鼓励大家勤洗手，出现症状就不要上班（在家养病），避免礼 ...

部分同意。但是你把它和普通感冒混为一谈，那和中国一开始的可防可控没差别啊。

封城是到了严重污染的时候对付瘟疫的极端，但一致公认的有效手段了。

一司机

Tuka00 发表于 2020-3-10 08:41
连挪威都破200了！

现在的“专家”一天一个吊样，总觉得哪里不对，咱小老百姓还是得自己思考一下如何应对

superdigua

Tuka00 发表于 2020-3-10 07:46
部分同意。但是你把它和普通感冒混为一谈，那和中国一开始的可防可控没差别啊。

封城是到了严重污染的时 ...

一楼引用了维基百科的文章：

“过去的大流行中，关闭学校、教堂和电影院等措施能减缓病毒的传播，但对总体的死亡率并没有显著影响[128][129]”

============

封城可以减缓爆发速度，但对于最终结果没有影响。60%人口会感染而且自愈，这是无法改变的结局。

但爆发速度越慢，备用医疗资源越容易应对。这可以减少死亡率。

嘟爺

死亡率差不多。。重症率需要进ICU的比例呢？医疗系统最缺的资源是ICU....

superdigua

嘟爺 发表于 2020-3-10 08:12
死亡率差不多。。重症率需要进ICU的比例呢？医疗系统最缺的资源是ICU....

一种新型流感病毒爆发，必然导致备用医疗资源不足。

这是没办法的事情。

政府确实应该尽量延缓爆发速度，但我认为应该采取软性措施，而不是硬性措施。

jungle

和 LZ 的大多数帖子一样，本帖也是属于有独立思考和见地的主题贴。但是很遗憾，其基本逻辑仍然存在很大的硬伤。

首先是所谓致死率的定义问题。任何疾病的致死率都是以发病人数（出现症状）与死亡人数来比较的，而不是以包括所谓的“无症状接触者”基数与死亡人数比较。如果你非要以“所有接触者”与死亡人数来比较，我可以肯定地说，流感病毒在世界上存在那么长时间，世界上不存在任何一个没有接触过流感病毒的人；然而世界上还有很多没有接触过新冠病毒的人。所以，要以LZ的这个"接触致死率"定义来比较的话，let's compare apples with apples，流感病毒的“接触致死率”就会远低于0.02%

以全球77亿人口计算，如果新冠病毒最后接触到所有人，而且“接触致死率”为LZ计算的0.03%的话，那么全球死亡人数会超过230万人。这是什么概念？

其次，LZ也提到了，新冠病毒对于老年人的致命性远高于中青年人和儿童。当今全球各国，当权者是60岁以上老人的国家占据绝大多数。在这个病毒没有特效药，除了严格隔离之外几乎无法防范，老人一旦发病死亡率高达20%的情况下，各国这些当权者为了自身的安全会采用什么手段？当然你可以说，死掉一批老人，对于全球经济来说未必是坏事。但是很可惜，各国的当权者肯定不会这么想。你必须看到，全球的经济政治大权，基本上都集中在这些60岁以上的老人手里。

所以你说美股创纪录暴跌的市场反应过度？笑话，大戏才刚刚开始。

飞飞鱼

一司机 发表于 2020-3-10 08:35
要不就是喜欢人群聚集的国家被攻击，中国正好过年，韩国是天地会，意大利喜欢吆五喝六的聚会，伊朗扎堆儿 ...

东亚社会的不分餐，欧洲的亲面颊社交习惯

接下来澳洲进入秋冬季，这小半年就是没有新冠大家因为流感也会病几次的，我觉得恐慌还没有到高潮。

你如果说股票的话，如果是定投ETF或者什么基金组合，个人依然认为没有改变的必要，放十年，十五年，二十年看，即使按上面筒子的模型有230万人不幸去世对整个经济走势依然不会有根本性改变。更重要的是保证现金流不要断，个人不要长期失业吧。

然鹅如果这个事情导致川普连任失败，以及各种连锁反应引发世界级别的战争或者动乱，这个就不在个人智力可以判断的范围内了。

superdigua

jungle 发表于 2020-3-10 08:30
和 LZ 的大多数帖子一样，本帖也是属于有独立思考和见地的主题贴。但是很遗憾，其基本逻辑仍然存在很大的硬 ...

我的意思是说，发病人数只占感染人数的极小一部分。死亡人数也只占发病人数的极小一部分。

新冠的真正问题在于：这是一种全新病毒，既无延缓药剂，也无疫苗。人类对它的各种特征一无所知，也就不知该如何应对。

而流感是有疫苗有延缓药的。

如果政府采用软性干预而非硬性干预，对经济的影响就不会那么大。

另外，昨天的大跌，很大程度上是因为沙特和俄罗斯谈崩，而不是新冠。

superdigua

飞飞鱼 发表于 2020-3-10 08:43
东亚社会的不分餐，欧洲的亲面颊社交习惯

接下来澳洲进入秋冬季，这小半年就是没有新冠大家因为流感也会 ...

同意。

lihe1314

可以从经济市场验证到受损程度，如果只是一些过度反应的话，股市很快会反弹反之会继续走空。

1997

三倍的传染率比流感大十倍二十倍的死亡率，你说和流感一样？真是被西方媒体洗脑洗傻了。你可以不带口罩随便裸奔，别影响别人的判断就好。

jungle

superdigua 发表于 2020-3-10 09:44
我的意思是说，发病人数只占感染人数的极小一部分。死亡人数也只占发病人数的极小一部分。

新冠的真正问 ...

流感也是一样，发病人数只占感染人数的一小部分，死亡人数也只占发病人数的一小部分。你要用新冠和流感比较，就要compare apples with apples。所以很直接的说，我认为新冠和流感不具可比性。如果完全不加控制，全球所有人都接触新冠病毒以后，新冠会导致比流感远远多得多的死亡人数，所以你原帖说新冠类似于大号流感，其基本逻辑就是错误的。

没错，美股大跌的直接原因与油价闪崩有关，但是沙特和俄国为什么会谈崩，沙特为什么会想要尽快抢占份额，是不是背后因为他们对于全球经济衰退的担心？这个root cause怎么可能和新冠病毒无关？

各国为什么要采用硬干预而不是软干预？如果你60岁以上而且你手里有权，你会怎么做来保证你自身的安全？别看川普现在蹦跶的欢。只要等他看到新冠病毒对他自己的威胁以后，他变脸会比谁都快。我话先说在这里，过几天看。

嘟爺

superdigua 发表于 2020-3-10 09:14
一种新型流感病毒爆发，必然导致备用医疗资源不足。

这是没办法的事情。

对 客观。。软/硬措施也需要考虑施展措施的环境不能一概而论。。个人感觉中国的环境硬措施利大于弊，武汉等重灾区是封城，其它地方大都是锁楼有限的出入。。至于澳洲肯定只会是某种等级的软措施了。。

chuliuxiang

superdigua 发表于 2020-3-10 08:14
“内行”是一大群人，一般来说观点并不相同，甚至彼此矛盾。

特朗普的背后，也有很多流行病和医学专家。 ...

特郎普做事是商人，他后面的人是为了他服务，为了政治他可以做任何事。他下面的州长直接指责他了，这应该说明问题吧。
最起码美国不是日本提醒也不会自己检测，这是不是说明他内行呢？

superdigua

chuliuxiang 发表于 2020-3-10 09:18
特郎普做事是商人，他后面的人是为了他服务，为了政治他可以做任何事。他下面的州长直接指责他了，这应该 ...

西方国家的政客之间一直相互指责。这说明不了什么。

superdigua

嘟爺 发表于 2020-3-10 09:03
对 客观。。软/硬措施也需要考虑施展措施的环境不能一概而论。。个人感觉中国的环境硬措施利大于弊，武汉 ...

硬措施在中国造成的“弊”，例如多少心脏病癌症患者因为缺少医疗资源而死，我们永远不会知道。

从经济角度看，全国性封城对经济影响非常大，可能几千亿几万亿已经打了水漂。同时，这显然鼓励外国企业把至少一部分制造工厂搬出中国，以避免“把鸡蛋放在一个篮子里”。